Ο καθηγητής φιλοσοφίας και συγγραφέας Στέφανος Ροζάνης, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη, και το Tvxs.gr, για τον Κορνήλιο Καστοριάδη, με αφορμή τα 20 χρόνια από την επέτειο του θανάτου του, το Δεκέμβριο του 1997.

Τι θα λέγατε για τον Κορνήλιο Καστοριάδη, με αφορμή τα 20 χρόνια από την επέτειο του θανάτου του;
 
Ο Κορνήλιος Καστοριάδης ήταν ένας κομβικός ευρωπαίος στοχαστής, ο οποίος πάντα προσπάθησε να είναι εξεγεργεσιακός. Προσπάθησε, επίσης, να διαβάσει τον μαρξισμό και την φιλοσοφία με ένα διαφορετικό τρόπο. Άφησε ένα πάρα πολύ μεγάλο και βαθύ ίχνος πάνω στη Μετανεωτερικότητα, από το Μάη του ’68 μέχρι σήμερα. Τα βιβλία του και κυριότατα για μένα «Η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας», είναι πραγματικά ένα πάρα πολύ σημαντικό βιβλίο, όχι μόνον για την κριτική του παρελθόντος αλλά και του παρόντος και του μέλλοντος. Ένας άνθρωπος με τον οποίο προσωπικά μπορεί να διαφωνούσα σε πολλά σημεία, αλλά που ακόμα και τη διαφωνία την έκανε διάλογο, και ο διάλογος αυτός γεννούσε καινούργια ερωτήματα, καινούργιες αφορμές και εναύσματα για αναστοχασμό.
 
Είναι από τους λίγους αναστοχαστικούς φιλοσόφους της Ευρώπης, μαζί βέβαια με μια πλειάδα άλλων. Να αναφέρω μόνο τους Έλληνες που για μένα έχουν πολύ μεγάλη σημασία, όπως ο Κώστας Παπαϊωάννου και η Μιμίκα Κρανάκη, που όλοι μαζί συγκροτούν την εξορισμένη Ελλάδα, που παρήγαγε τελικά, σκέψη.
 
Η σκέψη, την εποχή εκείνη, παρήχθη εκτός της Ελλάδος, από Έλληνες. Δηλαδή, ουσιαστικά η γαλλική σκέψη, οδηγήθηκε - κατά κάποιον τρόπο, για να μην είμαι απόλυτος- από αυτούς τους Έλληνες της διασποράς που βρέθηκαν με το περίφημο «Ματαρόα» στο Παρίσι.
 
Βλέπω ακόμα και σήμερα, το πόσο οι νεώτεροι άνθρωποι ασχολούνται με τον Καστοριάδη, με αποτέλεσμα να έχουμε πάρα πολύ σημαντικά έργα από νέους Έλληνες διανοουμένους, τα οποία τελικά μιλούν για τον Καστοριάδη, σε μια μετακαστοριαδική εποχή. Ένα από αυτά τα βιβλία που κυκλοφόρησε πρόσφατα, είναι  το βιβλίο του Αλέξανδρου Σχισμένου και του Νίκου Ιωάννου: «Μετά τον Καστοριάδη. Δρόμοι της αυτονομίας στον 21ο αιώνα», των εκδόσεων Εξάρχεια, το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό βιβλίο.

Κι εκείνο που είναι παρήγορο, γενικά, είναι πως υπάρχει μια ζύμωση των ιδεών του Καστοριάδη, μέσα σε μια καινούργια προοπτική. Που σημαίνει ότι το ίδιο το έργο του δημιούργησε αφορμές για καινούργιες αναγνώσεις. Και επίσης σημαίνει, ότι το έργο αυτού του στοχαστή - διότι προσωπικά, στοχαστή τον ονομάζω - είναι ένα έργο πολυστρωματικό, πολυδυναμικό, που συνέχεια ανανεώνεται μέσα από τα καινούργια κοινωνικά ρεύματα, μέσα από τις καινούργιες κοινωνικές καταστάσεις, όπως διαμορφώνονται στην Ευρώπη, και συνέχεια αποτελεί έναυσμα διαλόγου - κι αυτό είναι το πιο σημαντικό για μένα - που μπορεί να βασίζεται σε προκείμενες καστοριαδικές - όπως λέμε - αλλά που φεύγουν πέρα απ' αυτό και προεκτείνουν το έργο του ίδιου του Καστοριάδη.
 
Ποια από εκείνα που έλεγε ο Καστοριάδης, θεωρείτε ότι μας αφορούν περισσότερο σήμερα;
 
Ουσιαστικά, τα σημαντικά κέντρα γύρω στα οποία κινήθηκε ο Καστοριάδης, είναι η έννοια του «φαντασιακού», την οποία συνέδεσε με το κοινωνικό φαντασιακό, με πάρα πολλά στοιχεία φαντασιακού-ρομαντικού, φέρνοντας τον Φίχτε, τον Χέρντερ και τον Σέλινγκ, πάλι μέσα στην επικαιρότητα, προκειμένου να ερευνήσει το τώρα, το κοινωνικό τώρα. Κι αυτή ακριβώς η επαναφορά, ο αναστοχασμός, πάνω στις παλιές φιλοσοφικές και κοινωνικές πηγές, δημιούργησε στον Καστοριάδη, εκείνο ακριβώς το περιβάλλον, το οποίο χρειαζόταν για να προσθέσει κάτι το οποίο είναι καινούργιο, εξεγερσιακό, ρηγματικό.
 
Ειδικά για την έννοια του «φαντασιακού», τι θα μπορούσατε, να πείτε, περισσότερο;
 
Η δική του ιδέα, είναι, ότι η θέσμιση μιας κοινωνίας, δεν είναι μια κοινωνική θέσμιση, αλλά μια φαντασιακή θέσμιση. Εκείνο το οποίο θεσμίζει είναι το φαντασιακό, όχι το εμπειρικό. Το εμπειρικό δεν μπορεί να θεσμίσει μέσα στην κοινωνία. Αυτό που θεσμίζει και προεκτείνει την κοινωνία, είναι το φαντασιακό.  Τώρα, το φαντασιακό του Καστοριάδη, όπως είπα, έχει κατ’ αρχάς, σημαντική προέλευση από τον Σέλινγκ, τον Χέρντερ και τον Φίχτε, αλλά προεκτείνεται σε μια κριτική σκέψη. Κριτική, όμως, του τώρα. Παίρνοντας το φαντασιακό ως κριτική αυτού που γίνεται σήμερα.
 
Το φαντασιακό, δεν είναι κάτι το οποίο επιλέγει το ανθρώπινο υποκείμενο. Το φαντασιακό του Καστοριάδη, περισσότερο συνδέεται με το συλλογικό ασυνείδητο του Γιουνγκ, παρά με οποιαδήποτε ελεύθερη βούληση και οποιαδήποτε κοινωνική επιλογή.
 
Τι έχετε κρατήσει από τον Κορνήλιο Καστοριάδη;
 
Από τον Καστοριάδη και από τις συζητήσεις που είχα μαζί του στο σπίτι του στη Rue de l’ Alboni, από την εποχή εκείνη του Παρισιού, έχω κρατήσει κάτι, κι αυτό το κάτι για μένα είναι πολύτιμο. Μπορεί να διαφωνούσαμε, στο κατά πόσον το φαντασιακό μπορεί να είναι ατομικό ή κοινωνικό. Είναι μια διαφωνία που είχαμε φιλοσοφικά. Πέραν, όμως, αυτού, εκείνο που για μένα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, είναι ότι αυτή η διαφωνία -σε εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά- γινόταν πάντα αφορμή αναστοχασμού, και δικού μου και δικού του. Μου έγραφε πάντα, ή μου έλεγε, ότι «διαφωνούμε ογκωδώς», χρησιμοποιούσε το επίρρημα «ογκωδώς». Αλλά παρόλα αυτά, έβλεπα πόσο ο ίδιος προσπαθούσε να αντλήσει από τη διαφωνία, και πόσο καλό μου έκανε, εμένα, να αντλήσω πάλι από τη δική του διαφωνία, και να προχωρήσω στη δική μου έρευνα.
 
Και σχετικά με αυτήν σας την έρευνα, ποια είναι η δική σας η κατάθεση;
 
Η δική μου η εργασία  είναι να προσπαθήσω να δείξω μια επικαιροποίηση του στοχασμού του 19ου αιώνα. Δηλαδή, να δείξω, πόσο η ρομαντική αντίληψη για την κοινωνία, για την ατομικότητα, για την υποκειμενικότητα, είναι αξίες οι οποίες επικαιροποιούνται σε κάθε πεδίο, σε κάθε χώρο, μέσα στο τώρα των κοινωνικών πραγμάτων. Των πραγμάτων, δηλαδή, τα οποία διαμορφώνονται, βρίσκονται υπό διαμόρφωση.

Μη ξεχνάτε ότι ακόμα και η θέση μου περί του εκφασισμού της Ευρώπης, πάλι βασίζεται σε ρομαντικές προκείμενες. Και προσπαθώ με τα βιβλία μου, να δείξω ακριβώς αυτό το πράγμα: Πόσο ο 19ος αιώνας, υπήρξε «προφητικός», ακόμα και για τον εκφασισμό που σήμερα υποφέρουμε όλοι.
 
Με ποιόν τρόπο υπήρξε προφητικός ο 19ος αιώνας;
 
Μέσα στον 20ο αιώνα, ήταν ο Χίτλερ ως απαύγασμα αυτού που λέγεται «αστικό πνεύμα». Θα πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας σοβαρά αυτό, ότι ο Χίτλερ, ή ο φασισμός, δεν ήταν μια βαρβαρική επιδρομή, αλλά ήταν γέννημα-θρέμμα του ίδιου του ευρωπαϊκού πνεύματος. Αρκεί να διαβάσουμε συγγραφείς, όπως για παράδειγμα ο Στέφαν Τσβάιχ, ή κοινωνιολόγους όπως ο Μαξ Βέμπερ, ή ακόμα, με τις εμπειρίες του Καρλ Σμιτ, με τον κανόνα εξαίρεσης. Αυτό, δικαιολογεί, σήμερα, τον φασισμό. Όλα αυτά, είναι προϊόντα της σκέψης του 19ου αιώνα.
 
Υπό αυτή την έννοια, οι δικές μου έρευνες παίρνοντας ως έναυσμα και τον Κορνήλιο Καστοριάδη, προσπαθούν να συνεχιστούν μέχρι τώρα.
 
Στον Ρομαντισμό όμως βασίστηκε με κάποιον τρόπο και η θεωρία του ναζισμού για την αρία φυλή, κλπ.;
 
Θα αρκούσε κανείς να διαβάσει τα βιβλία του φίλου μου, Μικαέλ Λεβί, ο οποίος είναι ένας εξαιρετικός κοινωνιολόγος στοχαστής. Είχε, τέτοια, στοιχεία ο ρομαντισμός. Μονάχα που δεν είχε μόνον αυτά! Μέσα στον ρομαντισμό, εκτός από τα στοιχεία αυτά, τα οποία προμηνύουν μια φασιστική νοοτροπία, υπάρχουν άλλα στοιχεία τα οποία είναι εξαιρετικά, ιακωβινικά. Στοιχεία, δηλαδή, τα οποία δημιουργούν το ανθρώπινο υποκείμενο ως εξεγερσιακή οντότητα.
 
Ο «Homme Revolte» (Ο εξεγερμένος άνθρωπος) του Καμύ, δεν είναι τίποτα άλλο, παρά η σύνοψη αυτών των εξεγερσιακών στοιχείων του ρομαντισμού. Αυτά τα εξεγερσιακά στοιχεία του ρομαντισμού, προβάλλω, ως διαρκή επικαιρότητα του ρομαντισμού. Ο ρομαντισμός ως εξεγερσιακότητα. Αυτό υποστηρίζω σε όλα τα τελευταία βιβλία, όπως είναι τα «Δύο δοκίμια πολιτικής αισθητικής του ρομαντισμού», στις εκδόσεις Εξάρχεια, αυτό ακριβώς προσπαθώ να εδραιώσω και να υποστηρίξω. Και σ’ αυτό, πραγματικά, βρίσκω στον Μικαέλ Λεβί, μια πλήρη συμφωνία, παρόλο ότι διαφωνούμε, επειδή ο Μικαέλ επιμένει να μιλάει για επαναστατικό ρομαντισμό, ενώ εγώ τού αντιτείνω ότι ο ρομαντισμός (που βέβαια είναι επαναστατικός με την έννοια της κοινωνικής επανάστασης), παρόλο που προκάλεσε κοινωνικές επαναστάσεις, ουσιαστικά ήταν εξεγερσιακός.
 
Τι σημασία έχει, να θυμόμαστε σήμερα τον Κορνήλιο Καστοριάδη;
 
Θα πρέπει ο νέος στοχασμός, αυτός ο στοχασμός ο οποίος προκύπτει... και η Ελλάδα έχει στοχασμό, όπως έχει και η καινούργια Γαλλία, και η καινούργια Γερμανία. Ο Καστοριάδης είναι ένα σημείο αναφοράς. Δεν μπορεί να προχωρήσουμε σε έναν κοινωνικό αναστοχασμό, χωρίς ένα από τα σημεία αναφοράς μας να είναι ο Καστοριάδης. Όχι βέβαια το μοναδικό. Αλλά ωστόσο, παραμένει ένα σημείο αναφοράς.
 
Μίλησε και για την αυτονομία, και για την ελευθερία.
 
Ακριβώς, για την αυτονομία. Και εκεί διαφωνούσαμε, ως προς το πώς έβλεπε τις αρχαίες ελληνικές δημοκρατίες, και την αυτοδιαχειριζόμενη κοινωνία, αλλά εν πάση περιπτώσει, πέρα των επί μέρους διαφωνιών, τα σημεία αυτά, του Καστοριάδη, είναι κομβικά για τον σύγχρονο στοχασμό.
 
Κάτι που θα θυμάστε πάντα από τον ίδιο;
 
Πέρα από αυτές τις πάρα πολύ όμορφες συναντήσεις στη Rue de l’ Alboni, θυμάμαι τις πολύ ωραίες συζητήσεις που είχαμε κάνει πάνω στο βιβλίο του «Η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας», θυμάμαι τις συζητήσεις που είχαμε κάνει για το το «Fait et à faire» που ήταν το τελευταίο του βιβλίο, το οποίο δεν έχει μεταφραστεί στην Ελλάδα, και στο οποίο συνόψιζε όλη την κοινωνική και φιλοσοφική προοπτική του.
 
Παρόλο που ήταν ένας άνθρωπος μάλλον είρων και μάλλον σκληρός στη συζήτηση που έκανε, θυμάμαι, πόσο πίσω από αυτή την ειρωνεία ή αυτήν την σκληρότητα, ήταν ένας άνθρωπος στοχαστικός, πραγματικά στοχαστικός. Όπως και με πόση ανοικτότητα δεχότανε τις δικές μου αντιρρήσεις και διαφωνίες, με πραγματικά μεγάλη ευρύτητα και ανοικτότητα.