Αίγυπτος: Από τη δικτατορία του Μουμπάρακ στη δικτατορία του στρατού

«Αποτύχαμε να παράσχουμε στα παιδιά μας μια καλύτερη κοινωνία, ένα καλύτερο μέλλον, μια δημοκρατική πολιτεία∙ σαν όλα αυτά τα χρόνια αγώνων να μην οδήγησαν πουθενά»

 
Από την Παρασκευή 25 Νοέμβρη έως και την Πέμπτη 1η Δεκέμβρη, οι Μαρίνα Παπανικολοπούλου, Βασίλης Ρόγγας, Δημήτρης Παπανικολόπουλος και Θανάσης Θεοδώρου βρέθηκαν στο Κάιρο της Αιγύπτου. Οι λόγοι της επίσκεψης ήταν τόσο πολιτικοί/ ακτιβιστικοί όσο και ακαδημαϊκοί. Στη διάρκεια της επίσκεψής τους πραγματοποίησαν αρκετές συναντήσεις με μέλη του κινήματος. Στα πλαίσια των συναντήσεων/ συνεντεύξεών τους μίλησαν και με τον γνωστό ακτιβιστή-δικηγόρο στο Hisham Mubarak Law Center του Καΐρου και παλιό αγωνιστή της Αιγύπτου, Ahmed Seif El- Eslam Abdel Fatah Hamad.

 
Ο Ahmed Seif αποτελεί μία από τις ιστορικές φιγούρες των αντικαθεστωτικών και των αγωνιστών των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη σύγχρονη ιστορία της Αιγύπτου. Γεννημένος το 1951, εμπλέκεται από τα νεανικά του χρόνια στον αντικαθεστωτικό αγώνα. Το 1977 ολοκληρώνει τις σπουδές του στην Πολιτική Επιστήμη της Σχολής Οικονομικών και Πολιτικών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Καΐρου. Το 1983 συλλαμβάνεται και βασανίζεται από το καθεστώς Mubarak. Κατηγορείται για σύσταση παράνομης στρατιωτικής κομμουνιστικής οργάνωσης και καταδικάζεται σε 5ετή κάθειρξη. Στη διάρκεια των βασανισμών του παίρνει την απόφαση να σπουδάσει νομική και ως δικηγόρος να υπερασπιστεί κάθε άνθρωπο που βιώνει παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων με έμφαση στις περιπτώσεις βασανισμού. Το 1999 μαζί με άλλους ακτιβιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων συστήνουν τη νομική ομάδα Hisham Mubarak Law Center, που αποτελεί τη γνωστότερη οργάνωση προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Αίγυπτο. Πιστός στις αξίες του ως σήμερα, παραμένει σύμβουλος του κέντρου, αφού πρώτα άφησε εθελοντικά τη θέση του προέδρου στους νεότερους. Παντρεμένος με την Laila Sueif (μαθηματικό στο Πανεπιστήμιο του Καΐρου και επίσης ακτιβίστρια) αποκτά τρία παιδιά. Ο γιος του Alaa Abd El Fattah, γνωστός μπλόγκερ και ακτιβιστής, βρίσκεται σήμερα στη φυλακή ως κρατούμενος του Στρατιωτικού Συμβουλίου (SCAF) για την πολιτική του δράση και αποτελεί μια από τις «φυσιογνωμίες» του κινήματος.
 
Γνωρίζουμε ότι όλα τα απολυταρχικά καθεστώτα έχουν ένα μεγάλο οπλοστάσιο απέναντι στους ανθρώπους που μάχονται για τα δικαιώματά τους. Ποιο ήταν το νομικό οπλοστάσιο του καθεστώτος απέναντι στους διαμαρτυρόμενους της Αιγύπτου;
 
Ο δεύτερος γύρος της επανάστασης εδώ κατάφερε κάτι πολύ σημαντικό, να αποκαθηλώσει το Mubarak και μια σειρά από αξιωματούχους, συνεργάτες του καθεστώτος. Ωστόσο, δεν καταφέραμε να κτίσουμε μια κοινωνία επάνω σε δημοκρατικές βάσεις. Αυτή τη στιγμή υποφέρουμε κάτω από τη δικτατορία του Στρατιωτικού Συμβουλίου. Ασφαλώς, εάν ρίξουμε τη ματιά μας πίσω στο χρόνο, θα δείτε ότι, ενώ ο διάλογος που αναπτύσσονταν σταθερά μεταξύ των πολιτικών ελίτ ήταν για το ζήτημα του θεοκρατικού καθεστώτος, στην πραγματικότητα εκείνο που διακυβεύεται είναι το στρατιωτικό καθεστώς. Εδώ και τρεις ή και παραπάνω μήνες, όταν αρχίσαμε να ασκούμε κριτική στο στρατιωτικό καθεστώς, καθημερινοί άνθρωποι αλλά και ένα κομμάτι των πολιτικών ελίτ, ακόμη και φιλελεύθερων ή και αριστερών, δεν ήθελαν να ακούσουν την κριτική μας. Σήμερα όμως, η κριτική αυτή έχει γενικευτεί σε κάθε χώρο, καθώς τα βασανιστήρια συνεχίζονται ακόμη σε διάφορα μέρη της Αιγύπτου. Κατά τη διάρκεια της επανάστασης, διαδηλωτές συλλαμβάνονταν, κρατούνταν και βασανίζονταν στο αρχαιολογικό μουσείο. Προσπάθησαν να σταματήσουν τις διαδηλώσεις και τις απεργίες των εργατών νομοθετώντας απαγορεύσεις. Προσπάθησαν να επανελέγξουν τα μέσα ενημέρωσης κλείνοντας εκπομπές και κανάλια ή προσπαθώντας να περιορίσουν την ελευθερία του λόγου.
 
Παρουσιάζετε την κατάσταση σαν να μην άλλαξε σχεδόν τίποτα στην κοινωνία της Αιγύπτου. Η εξέγερση του λαού της δεν σήμανε τίποτα στην πράξη;
 
Όλα αυτά ασφαλώς δεν σημαίνουν ότι τίποτα δεν άλλαξε στην κοινωνία μας. Πρώτον, οι καθημερινοί άνθρωποι νίκησαν τους φόβους τους, θέλησαν να υψώσουν τις ενωμένες τους φωνές, το πετύχανε και πλέον δεν θα δεχθούν απαγορεύσεις. Το Στρατιωτικό Συμβούλιο θέλησε να αναβάλει, να σταματήσει ή να λογοκρίνει εργατικές απεργίες ή διαδηλώσεις και απέτυχε. Δεν κατάφεραν να περάσουν επίσης έναν αντίστοιχο νόμο απαγορεύσεων παρά τις ισχυρές πιέσεις και μεθοδεύσεις που άσκησαν. Δεύτερον, το επίπεδο της λογοκρισίας που ασκείται είναι πολύ πιο έντονο σε σχέση με αυτό που επικρατούσε λίγους μήνες πριν. Μπορείτε να το ανακαλύψετε αυτό σε εφημερίδες και τηλεοπτικά κανάλια. Η τρίτη αλλαγή που συνέβη ήταν εκείνη της εμπλοκής των απλών ανθρώπων στη σφαίρα της πολιτικής. Μετά την επανάσταση υπάρχουν εκατοντάδες, χιλιάδες Αιγυπτίων που θέλουν να συμμετάσχουν σε πολιτικές ενέργειες. Η ίδρυση ενός νέου πολιτικού κόμματος είναι ευκολότερη σε σχέση με την περίοδο Mubarak. Το να ιδρύσεις ένα εργατικό σωματείο είναι πολύ πιο εύκολο σε σχέση με πριν. Πιστεύω λοιπόν ότι υπάρχουν μια σειρά προβλημάτων, αλλά από την άλλη μεριά έχουν γίνει και μια σειρά από πολύ σημαντικά βήματα εκδημοκρατισμού της κοινωνίας μας. Οι βουλευτικές εκλογές άλλωστε το απέδειξαν περίτρανα. Ήταν η πρώτη φορά που μπορούσες να το νιώσεις στην ατμόσφαιρα, οι άνθρωποι πήγαιναν να ψηφίσουν ελεύθερα και συνωστίζονταν στις ουρές.
 
Κατά την προσωπική μου άποψη, το Στρατιωτικό Συμβούλιο ήθελε να αναβάλει τις εκλογές. Γι’ αυτό άλλωστε και προσπαθούσε να παρουσιάσει τη βομβιστική ενέργεια κατά των Κοπτών και τις διαδηλώσεις ως μια θρησκευτική σύγκρουση μεταξύ κοσμικών και ισλαμιστών, αλλά δεν τα κατάφερε. Ξέρω ότι το πολιτικό θερμόμετρο είναι πολύ ψηλά. Άλλωστε, στην τελευταία φάση της επανάστασής μας, 40 άνθρωποι πέθαναν στο δρόμο. Ξέρω όμως επίσης ότι όλα τα παραπάνω είναι πολύ σημαντικές ενδείξεις για άλλα ζητήματα. Η νέα γενιά είναι γενιά γενναίων και μαχητικών ανθρώπων, τόσο ώστε να αντιμετωπίζουν τα όπλα και τα τανκ των δυνάμεων ασφαλείας. Άλλωστε, μην ξεχνάτε ότι ακόμη και όταν διαδηλωτές έπεφταν νεκροί από σφαίρες, η μάχη τους για ελευθερία δεν σταματούσε. Υπάρχει, για παράδειγμα, ο Ahmet Harara, έχασε το ένα από τα μάτια του κατά τη διάρκεια των πρώτων ημερών της επανάστασης και πριν από λίγες μέρες έχασε και το άλλο. Δεν θα μπορούσε να υπάρξει πιο ισχυρή ένδειξη από αυτή για το ότι οι νέοι άνθρωποι στην Αίγυπτο από διαφορετικές τάξεις και με διαφορετικές πολιτικές καταγωγές έχουν ένα όνειρο. Δίνουν μια καινούργια μάχη διεκδικώντας την αξιοπρέπεια και το σεβασμό της νέα γενιάς, ανεξάρτητα από θρησκευτικά η πολιτικά πιστεύω. Είναι πολύ δύσκολο μια πολιτική εξουσία στρατιωτική ή πολιτική να το ελέγξει αυτό και κατά τη γνώμη μου δεν θα το πετύχουν. Μπορούν να μας βάλουν φυλακή, αλλά δεν θα καταφέρουν να μας φιμώσουν.
 
Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι έχετε και ο ίδιος την εμπειρία των φυλακών. Από τη μία, έχοντας ο ίδιος περάσει από τις φυλακές ως πολιτικός κρατούμενος στο παρελθόν και από την άλλη, υπερασπιζόμενος πολιτικούς κρατουμένους μέχρι σήμερα ως δικηγόρος στο πλαίσιο της δικηγορικής - ακτιβιστικής οργάνωσης που έχετε ιδρύσει. Θα θέλατε να μας πείτε λίγα λόγια για αυτή την εμπειρία σας;
 
Δεν θα ήθελα να σταθούμε ιδιαίτερα στην προσωπική μου βιογραφία και την εμπειρία μου ως πολιτικού κρατούμενου. Θα ήθελα να εστιάσω περισσότερο στα συναισθήματά μου όταν πήγα να επισκεφτώ στις φυλακές το γιο μου, όπου και κρατείται έως σήμερα για την πολιτική του δράση. Κρατείται μάλιστα στην ίδια φυλακή από την οποία έχω περάσει και εγώ κατά τη διάρκεια του 1983. Όταν μπήκα στην κεντρική πύλη της φυλακής, ήξερα ποια είναι τα βήματα που ακολουθεί ένας φυλακισμένος όταν τον επισκέπτονται μέλη της οικογένειάς του. Δεν ήξερα καθόλου όμως την άλλη πλευρά του νομίσματος. Ήμουν εγώ αυτή τη φορά που επισκεπτόμουν το φυλακισμένο γιο μου. Για ένα λεπτό είχα ένα πολύ ιδιαίτερο και αμφίσημο συναίσθημα, καθώς από τη μία πλευρά σέβομαι απόλυτα τις επιλογές και τη συμπεριφορά του γιου μου, είμαι περήφανος για τις πράξεις του, αλλά την ίδια στιγμή ανησυχώ για το τι πρόκειται να του συμβεί. Στην πραγματικότητα, όμως, εκείνο που βιώνω είναι μια πολύ βαθιά θλίψη. Ο γιος μου βρίσκεται στην ίδια θέση με τη δική μου το 1983. Το μόνο που μπορώ να προσφέρω στο γιο μου είναι η παρουσία μου εκεί. Αποτύχαμε να παράσχουμε στα παιδιά μας μια καλύτερη κοινωνία, ένα καλύτερο μέλλον, μια δημοκρατική πολιτεία. Είναι πραγματικά πολύ δύσκολο να το διαχειριστείς∙ σαν όλα αυτά τα χρόνια αγώνων να μην οδήγησαν πουθενά.
 
Ήταν η προσωπική σας βιογραφία που σας οδήγησε στην ίδρυση του κέντρου για την υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων (Hisham Mubarak Law Center);
 
Κατά τη διάρκεια του 1983 κατηγορήθηκα για σύσταση παράνομης στρατιωτικής κομμουνιστικής οργάνωσης και με συλλάβανε. Υπήρξα ο ίδιος θύμα βασανιστηρίων κατά τη διάρκεια των οποίων πήρα μια πολύ σημαντική απόφαση. Η προσπάθεια για το κτίσιμο μιας δημοκρατικής κοινωνίας έγινε για μένα προτεραιότητα, πριν από την κοινωνική δικαιοσύνη ή το αριστερό μας όνειρο. Αποφάσισα να εκμεταλλευτώ τα 5 χρόνια στα οποία καταδικάστηκα, για να μελετήσω και να πάρω το πτυχίο της δικηγορίας. Είχα ήδη ολοκληρώσει τις σπουδές μου στην πολιτική επιστήμη, οπότε γνώριζα ότι, εάν εκμεταλλευόμουν αυτό το χρονικό διάστημα, θα μπορούσα με την απελευθέρωσή μου να εργαστώ ως δικηγόρος υπερασπίζοντας ανθρώπους και ως ακτιβιστής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων την ίδια στιγμή. Και αυτό συνέβη. Πήρα την απόφαση, επίσης, να υπερασπιστώ οποιονδήποτε έχει υποστεί παραβίαση των δικαιωμάτων του είτε αυτός είναι Βρετανός αποικιοκράτης, φανατικός ισλαμιστής, χριστιανός, φιλελεύθερος, ανεξαρτήτως φύλου ή εθνικότητας, όσο και αν διαφωνώ σε προσωπικό επίπεδο μαζί του. Επιτέθηκαν στο κέντρο μας κατά τη διάρκεια των πρώτων ημερών της επανάστασης και συλλάβανε 35 ανθρώπους από εδώ. Ήμουν ένας από αυτούς. Μετά από 3 ημέρες μας απελευθέρωσαν. Μας επιτέθηκαν, γιατί υπερασπιζόμασταν την πλατεία Ταχρίρ και μας απελευθέρωσαν εξαιτίας αυτής.
 
Δεν ξέρω εάν θα συμφωνήσει σε αυτό η οργάνωσή μου ή η συμμαχία μας, αλλά εκφράζω την προσωπική μου άποψη. Ένα από τα προβλήματά μας εδώ στην Αίγυπτο δεν είναι μόνο η στρατιωτική εξουσία, αλλά και τα πολιτικά κόμματα. Στην πραγματικότητα, εδώ δεν έχουμε κανένα δημοκρατικό παρελθόν, παρότι μπορείς να βρεις δημοκρατικούς ανθρώπους σε διαφορετικές πολιτικές ομάδες. Κάθε πολιτική ομάδα εδώ στην Αίγυπτο, ακόμη και εκείνη στην οποία ανήκω, κομμουνιστές άνθρωποι, θέλουν τη δημοκρατία για ένα λόγο: για να καταλάβουν την εξουσία και μετά ξεχάστε το, θα γίνει και πάλι δικτατορία. Εγώ όμως πραγματικά εμπιστεύομαι τον αιγυπτιακό λαό και πιστεύω ότι μετά από όλα όσα γίνανε, θα έχει την πολιτική ωριμότητα ώστε να μην παραδώσει την εξουσία σε οποιονδήποτε προσπαθήσει να την εκμεταλλευτεί.
 
Ας σταθούμε λίγο ακόμα στο ζήτημα της υπεράσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ενημερώστε μας λίγο και για την κατάσταση της κοινωνίας των πολιτών και των ανεξάρτητων οργανώσεων.
 
Υπάρχουν πολλοί επαγγελματίες διαφόρων ειδικοτήτων που θέλουν να βοηθήσουν στο ζήτημα της υπεράσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτό ξεκίνησε από τη δουλειά που κάνανε οι Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις από το 1985, αλλά και κάποιες φορές από τις εκπλήξεις που μας επιφυλάσσει η ζωή. Κάποιες φορές άσχημα πράγματα μπορούν να οδηγήσουν σε θετικά αποτελέσματα· η δικτατορία στην Αίγυπτο, όταν καταδίωκε τους πολιτικούς ακτιβιστές, πείσμωνε τους ανθρώπους. Ο ρόλος της μεσαίας τάξης εδώ στην Αίγυπτο είναι πολύ σημαντικός. Η συμπεριφορά και η διάθεσή της μπορεί να επηρεάσει όχι μόνο την αιγυπτιακή κοινωνία, αλλά ολόκληρη την περιοχή. Η αιγυπτιακή επανάσταση, κατά την άποψή μου, είναι η επανάσταση της μεσαίας τάξης. Αυτό μπορεί να το αντιληφθεί κανείς εύκολα. Έχουμε πολλούς ανθρώπους που έχουν υποβληθεί σε βασανιστήρια και έχουν τραυματιστεί στις συγκρούσεις. Από όλους αυτούς, η νεολαία μας επιλέγει να ταυτιστεί με τον Khaled Mohamed Said(1), ως σύμβολο κατά των βασανιστηρίων. Γιατί κάθε νέος άνθρωπος στην Αίγυπτο βρίσκει τον εαυτό του στο πρόσωπο του Said; Ο Khaled Said, όπως και η πλειοψηφία της νεολαίας, χρησιμοποιεί νέες τεχνολογίες, το διαδίκτυο, ονειρεύεται να ταξιδέψει. Οι νεολαίοι θέλουν την ιδιωτικότητά τους και τα ατομικά τους δικαιώματα, όλα αυτά τα βλέπουν στο πρόσωπο του Said.  Το κίνημα αλληλεγγύης που αναπτύχθηκε γύρω από την υπόθεσή του είναι η μεγαλύτερη κινητοποίηση που έχει γίνει ποτέ στην Αίγυπτο για θύμα βασανιστηρίων.
 
Αυτό ασφαλώς δεν σημαίνει ότι η συμβολή των φτωχών, της εργατικής τάξης, δεν είναι σημαντική, καθώς εάν δούμε την Αίγυπτο από το 2004 έως και σήμερα, θα ανακαλύψουμε διαφορετικές εκδοχές του τι συνέβη και οδήγησε στα σημερινά γεγονότα. Θα βρεθούμε αντιμέτωποι με την προσπάθεια του Mubarak να δημιουργήσει μια νέα ελίτ προετοιμάζοντας τη διαδοχή του από το γιο του, θα ανακαλύψουμε ένα είδος κοινωνικού κινήματος το οποίο ξεκινά το 2006 από τους εργάτες και τους αγρότες που διεκδικούν τα δικαιώματά τους. Ήδη από το 2004, η νεολαία ξεκινά να συγκροτείται σε διεκδικητικό υποκείμενο, ενώ από το 2006 και μετά θα βρείτε όλο και περισσότερες οργανώσεις που υποστηρίζουν απεργίες, κινητοποιήσεις, συνδικάτα, ενώ το 2008 έρχεται η ίδρυση του κινήματος της 6^ης Απρίλη(2). Σήμερα πλέον μπορούμε να εντοπίσουμε πολλές διαφορετικές νεολαιίστικες ομάδες που εργάζονται σε διαφορετικά ζητήματα. Η ομάδα που μάχεται εναντίον της επιτροπής που στέλνει τους πολίτες στο στρατιωτικό δικαστήριο ξεκίνησε από ένα μικρό αριθμό νέων ανθρώπων και στη συνέχεια έγινε ένα συνεχώς διευρυνόμενο δίκτυο με οργανώσεις σε διαφορετικές πόλεις. Αυτή τη στιγμή έχει επιτύχει να γίνει κοινός στόχος όλων των πολιτικών οργανώσεων η άρνηση προσαγωγής πολιτών στα στρατιωτικά δικαστήρια. Η αξιοπιστία όλων αυτών των οργανώσεων για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά και της δουλειάς τους στην προστασία ή ακόμη και την απόκρυψη διωκόμενων από το καθεστώς, είναι πλέον αποδεκτή σε ολόκληρη την κοινωνία.
 
Αφήστε με να σας δώσω μια πολύ μικρή ένδειξη. Το 2000 και 2001 είχαμε μια κυβερνητική επίθεση απέναντι στους ομοφυλόφιλους. Η πλειοψηφία των αιγυπτιακών ΜΚΟ δεν τους υπερασπίστηκε, ήμασταν για την ακρίβεια το μόνο κέντρο που τους υπερασπίστηκε. Παρά την απόφασή μας, δεν είχαμε κανένα πρόβλημα με τους καθημερινούς ανθρώπους που έρχονταν στην πόρτα μας για να ζητήσουν τη συνδρομή και τη βοήθειά μας. Φροντίσαμε να δουλέψουμε στο ζήτημα με πολλή προσοχή και μας αποδέχτηκαν ως κάποιους τρελούς ανθρώπους που επέλεξαν να υπερασπιστούν εξαιρετικά ευαίσθητα ζητήματα. Τόσο στο παρελθόν όσο και τώρα, όταν ξεκινούν κάποια δυσφημιστική καμπάνια εναντίον μας λέγοντας ότι υπηρετούμε τη δυτική πολιτική ατζέντα και ότι χρηματοδοτούμαστε από ξένα κεφάλαια, κανείς δεν σταμάτησε να ζητά τη βοήθειά μας.
 
Θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε για τη σαρία ως πηγή της νομοθεσίας. Εάν έχουμε καταλάβει καλά μέχρι στιγμής από το ταξίδι μας στην Αίγυπτο και τις συναντήσεις μας με πολιτικές και ακτιβιστικές οργανώσεις, η κυρίαρχη διαχωριστική γραμμή αυτή τη στιγμή είναι ανάμεσα στους κοσμικούς/ προοδευτικούς και τους ισλαμιστές. Είναι πιθανό κατά τη γνώμη σας, εάν ασφαλώς οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι και γενικότερα το ισλαμικό μπλοκ καταφέρουν να εδραιωθούν ως κυρίαρχη πολιτική ομάδα, να προσπαθήσουν να επιβάλουν τον ισλαμικό νόμο; Και σε αυτή την περίπτωση ποια θα είναι η δική σας αντίδραση;
 
Έχουμε ξεκινήσει την κριτική μας απέναντι στην ισλαμική σαρία από το 1992. Ήμασταν και πάλι οι μόνοι που αναλαμβάναμε υποθέσεις που αντίκεινται στο ισλαμικό δίκαιο, αλλά και πάλι το πρόβλημα εδώ είναι πολύ περίπλοκο. Το ισλαμικό μπλοκ, όπως ήδη γνωρίζετε, αποτελείται από δύο μεγάλες ομάδες. Από τη μία πλευρά, οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι αποδέχονται τα στοιχεία από τον ισλαμικό νόμο που ήδη είναι ενσωματωμένα στο σύνταγμά μας. Από την άλλη πλευρά, οι Σαλαφιστές επιθυμούν μεγαλύτερη ταύτιση. Το ζήτημα, λοιπόν, είναι μια ανοιχτή μάχη η οποία και θα εξαρτηθεί από τη δυναμική των ομάδων που θα συμμετάσχουν σε αυτή. Προσωπικά ποτέ δεν πίστεψα -ούτε και τώρα πιστεύω- ότι η αιγυπτιακή επανάσταση θα υπηρετήσει τα δικά μας οράματα, στόχους και πιστεύω. Θεωρώ ότι, εάν θέλουμε να πείσουμε τους απλούς και καθημερινούς ανθρώπους για την οικοδόμηση ενός σύγχρονου κράτους δικαίου, τότε αυτός ο αγώνας θα πάρει 10 με 15 χρόνια τουλάχιστον για να ολοκληρωθεί. Τόσος είναι ο χρόνος που πρέπει να δώσουμε στους ανθρώπους, έτσι ώστε σταδιακά να μάθουν και να ενσωματώσουν τα στοιχεία της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.
 
Μια τελευταία ερώτηση. Αντιλαμβανόμαστε από όσα μας είπατε έως τώρα ότι η επανάσταση και ο εκδημοκρατισμός στην Αίγυπτο είναι μια διαδικασία σε εξέλιξη, η πορεία της οποίας εξαρτάται από τη δυναμική και τα αιτήματα του κόσμου. Η θέση σας είναι ότι θα πρέπει να δομηθούν δημοκρατικές ενώσεις, σωματεία, οργανώσεις, κ.λπ., προκειμένου να βρεθείτε δίπλα στην κοινωνία και όχι απλά να την εκπροσωπείτε αφηρημένα. Σωστά; Αντιλαμβάνομαι ότι η οπτική σας λέει πως το κτίσιμο της δημοκρατίας πρέπει να ξεκινήσει από τα κάτω διαμορφώνοντας συνειδήσεις και όχι από τα πάνω. Από την άλλη πλευρά, θα μπορούσαμε να αντιτάξουμε το επιχείρημα ότι δίχως μια δημοκρατική διακυβέρνηση και πολιτεία, δεν μπορούμε να έχουμε και νόμιμες δημοκρατικές οργανώσεις βάσης. Τι λέτε για αυτό;
 
Νομίζω ότι θα πρέπει να προσπαθήσουμε και για τα δύο. Από τη μία πλευρά, θα πρέπει να ασκούμε πιέσεις στους κυβερνώντες για τον εκδημοκρατισμό, σε κάθε τους βήμα και κάθε τους πράξη που αντίκειται στους δημοκρατικούς θεσμούς. Την ίδια στιγμή, πρέπει να δουλέψουμε με την εργατική τάξη έτσι ώστε επιχειρηματολογώντας να τους πείσουμε ότι ο εκδημοκρατισμός δεν είναι μια αφηρημένη πολιτική έννοια που ενδιαφέρει τις ελίτ, αλλά ότι αποτελεί το δρόμο για τη βελτίωση της ζωής τους. Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι έχουν ήδη πολύ ισχυρή επιρροή στους καθημερινούς  ανθρώπους. Εάν θέλουμε να αλλάξουμε τα πράγματα στην κοινωνία μας, δεν μπορούμε να εθελοτυφλούμε απέναντι σε αυτή την πραγματικότητα. Δεν μπορούμε να χτίσουμε μια νέα δημοκρατική κοινωνία απλά πετώντας έξω τις μουσουλμανικές ομάδες. Πρέπει να πείσουμε ότι η συνύπαρξη είναι η λύση και αυτό είναι κάτι που ήδη το έχουν καταλάβει οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι και οι Σαλαφιστές. Υπάρχουν απτά παραδείγματα για αυτό. Ο ρόλος της γυναίκας, σύμφωνα με τη σαρία, δεν της επιτρέπει να συμμετέχει στις διαδηλώσεις και στις εκλογές. Προκειμένου όμως να συμμετάσχουν είναι υποχρεωμένοι να έχουν και γυναίκες στους εκλογικούς σχηματισμούς τους και ήδη το έχουν κάνει. Μπορεί αυτές οι αρχές της δημοκρατίας να είναι ενάντια στο σύστημα αρχών τους, αλλά το έχουν ήδη αποδεχτεί προκειμένου να συμμετάσχουν ισότιμα στο κοινωνικό γίγνεσθαι. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι μόνο μέσω της πίεσης εντός των πολιτικών και θρησκευτικών ομάδων μπορούμε να κτίσουμε μια νέα κοινωνία, πίεση όμως όχι από μια κεντρική εξουσία και τις απαγορεύσεις της, αλλά από τον ίδιο το λαό που διεκδικεί ένα καλύτερο μέλλον για τον εαυτό του και το μέλλον αυτό το ταυτίζει με τη δημοκρατία. Θα πρέπει, με λίγα λόγια, να τους φέρουμε σε αντίθεση με τα ίδια τα αδιέξοδά τους και τα πιστεύω τους.
 
Στο επίπεδο της πολιτικής και όχι των ανθρωπίνων δικαιωμάτων θα πρέπει να αποδεχτούμε κάποιους πολιτικούς συμβιβασμούς για τη συνύπαρξή μας. Εκεί όμως που δεν μπορούμε να κάνουμε ούτε βήμα πίσω είναι στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Γι’ αυτό άλλωστε, στο επίπεδο της προσωπικής μας εμπλοκής στην πολιτική, θεωρώ ότι ως ακτιβιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων θα πρέπει να μείνουμε αταλάντευτοι στις αξίες μας και να μην εμπλακούμε με την πολιτική. Ασφαλώς το σοφότερο πολιτικά είναι να παλέψω για τις απόψεις μου και την προώθηση της αριστερής ιδεολογίας ανάμεσα στους απλούς ανθρώπους, αλλά δεν θα μπορούσα να διεκδικήσω προσωπικά και την ψήφο τους. Η πολιτική απαιτεί συμβιβασμούς και εκπτώσεις, κάτι που δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να κάνουμε στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μη συμμετέχοντας ατομικά στον πολιτικό στίβο, διαφυλάσσω το δικαίωμά μου να εκφράζω τις απόψεις μου χωρίς καμία έκπτωση και συμβιβασμό.
 
Πώς, αλήθεια, ονειρεύεστε την κοινωνία της Αιγύπτου στο μέλλον;

Το όνειρό μου είναι η δημιουργία μιας δημοκρατικής σοσιαλιστικής κοινωνίας, αλλά για το παρόν αποδέχομαι την αστική δημοκρατία ως ένα ενδιάμεσο βήμα που θα βελτίωνε τις ζωές των συμπατριωτών μου. Θεωρώ ότι ο δρόμος προς το σοσιαλισμό περνά μέσα από μια σειρά βημάτων και η αστική δημοκρατία είναι ένα από αυτά.