Απεβίωσε χθες σε ηλικία 89 χρόνων ο καθηγητής και πρώην υπουργός Γεώργιος Αλέξανδρος Μαγκάκης. Ο κ. Μαγκάκης, που είχε διακριθεί για τον αντιδικτατορικό του αγώνα, είχε μιλήσει στο Ρεπορτάζ χωρίς Σύνορα και το Στέλιο Κούλογλου για τις εμπειρίες του κατά τη διάρκεια της δικτατορίας.

Ads

Ολόκληρη η συνέντευξη:

Θέλω να ξεκινήσουμε και να μου πείτε πώς αλλάζει το κλίμα μέσα στα πανεπιστήμια με την καταχνιά της δικτατορίας. Το κλίμα στα πανεπιστήμια ειδικότερα πώς είναι;

Ναι κύριε Κούλογλου, το κλίμα στα πανεπιστήμια είναι το κλίμα που υπάρχει νομίζω σε όλο το φάσμα της ελληνικής κοινωνίας. Και εκεί νομίζω είναι κάτι που πρέπει να σημειωθεί, τι είναι το αίσθημα που δοκιμάζει ένας λαός ένα πρωινό που ξυπνάει και βλέπει τα τανκ και ακούει αυτές τις απίθανες. Το κλίμα στα πανεπιστήμια είναι ακριβώς το κλίμα που ισχύει σε όλη την ελληνική κοινωνία και εκεί νομίζω είναι η αφετηρία όλων των γεγονότων που επακολούθησαν το πραξικόπημα. Είναι το αίσθημα που δοκιμάζει ένας λαός όταν ξαφνικά ένα πρωινό σηκώνεται και βλέπει ότι υπάρχουν τα τανκ που έχουνε καταλάβει την πόλη και αντίστοιχα και τις διάφορες περιοχές της χώρας. Και ακούει από τα ραδιόφωνα να του λένε απίστευτα πράγματα, απίστευτα έτσι ανερμάτιστα για να μη χρησιμοποιήσω άλλες εκφράσεις, ότι δηλαδή δεν είμαστε ικανοί να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα της κοινωνίας μας, του περιβάλλοντός μας, του εαυτού μας και της ζωής μας.

Ads

Και ότι γι αυτόν τον λόγο μας κηρύσσουν σε κατάσταση επιτροπείας θα λέγαμε και την επιτροπεία ανελάμβαναν μερικοί Αξιωματικοί που ερχόντουσαν από το τίποτα, από το σκότος. Με το έτσι θέλω ανελάμβαναν να μας κηδεμονεύσουν. Κύριε Κούλογλου αυτό που αισθάνεται κανείς και σας το λέω γιατί είναι κοινό το αίσθημα και το έχω κουβεντιάσει πολλές φορές, είναι το αίσθημα μιας πολύ μεγάλης ταπείνωσης, αισθάνεσαι ότι σε εξευτελίζουν. Το αίσθημα που ένωσε εκείνο το πρωινό όλους τους έλληνες, ανεξαρτήτως πολιτικών παρατάξεων και παλαιών αντιπαραθέσεων, ήτανε το αίσθημα μιας μεγίστης ταπείνωσης ότι μας θέτουν υπό κηδεμονία. Όταν δε ακούσαμε και αυτό το φρικτό ότι αν τυχόν μας πιάνανε σπασμοί θα μας βάλουνε στο γύψο και τον γύψο θα αρχίσουν να τον βγάζουν λέει σταδιακά όσο θα παρακολουθούν ότι εμείς συμμορφωνόμαστε, τόσο περισσότερο πραγματικά καταλάβαινες ότι σε χωρίζει χάος απ΄ αυτούς που αυτοαναγορεύτηκαν κυρίαρχοι και κηδεμόνες αυτού του λαού και αμέσως σου δημιουργείται η τάση και τώρα τι κάνουμε.

Εκεί είναι η αφετηρία της αντιστασιακής κινητοποίησης ολοκληρωμένης της ελληνικής κοινωνίας που έγινε σταδιακά. Σε αυτό το ερώτημα που πήγαζε από την ταπείνωση και τώρα τι κάνω; Τότε ο καθένας μας έσπευσε νομίζω να συναντήσει εκείνους με τους οποίους αισθανότανε ότι μπορεί να μιλήσει πιο ανοικτά. Εγώ προσωπικά για να περνάει στα πιο άμεσα στοιχεία προς δύο κύκλους. Ο ένας κύκλος ήτανε οι φοιτητές με τους οποίους είχα δεσμό από τα χρόνια του 1-1-4 της μεγάλης λαϊκής δημοκρατικής κινητοποίησης, μερικοί είχανε διωχθεί τότε, εγώ είχα πάει συνήγορός τους και αυτό καλλιεργούσε βέβαια μια σχέση πολύ έντονη. Η συνάντηση λοιπόν με αυτούς τους φοιτητές και επίσης η συνάντηση με παλιούς συντρόφους και συναγωνιστές από τα χρόνια της κατοχής της εθνικής αντίστασης. Σε αυτούς τους δυο κύκλους που αισθανόμουνα ότι εκεί μπορεί να ανοίξω την καρδιά μου και να ακούσω και τα δικά τους.

Και στους δυο κύκλους είναι χαρακτηριστικό, ο κύκλος των νέων και έχει σημασία, εκεί ήταν πολύ πιο έντονο το αίσθημα του αιφνιδιασμού. Όταν δηλαδή έβαζαν στον εαυτό τους το ερώτημα και τώρα τι κάνω, η απάντηση μπορεί να μην λεγόταν έτσι, δεν ξέρω, γιατί οι μέχρι τώρα αγώνες ήταν αλλιώτικοι. Τώρα δεν είχες μια αστυνομία που απλώς μπαίνει μπροστά σου για να σου διαλύσει την διαδήλωση και από κει και πέρα να σε παραπέμψει σε κάποια δικαστήρια ενδεχομένως. Εδώ είχες έναν σκοτεινό μηχανισμό που δεν λογάριαζε τίποτα και που δεν διατηρούσε κανένα πρόσχημα ή οτιδήποτε. Είχες πραγματικά έναν σκοτεινό απροσδιόριστο στις προθέσεις του και στην εξουσία του αντίπαλο. Οπότε, γιατί αυτό πρέπει να πούμε, μπορεί η ελληνική κοινωνία πριν από τη δικτατορία να ήταν πραγματικά αγωνιστική και έτοιμη για μεγάλες όπως είχε κάνει μεγάλες λαϊκές εκδηλώσεις αγωνιστικές, αλλά στο πλαίσιο δημοκρατικού πολιτεύματος, μέσα στο πλαίσιο πάντως δημοκρατικών θεσμών και της λειτουργίας μιας έστω νοθευμένης πολιτικής ζωής. Ενώ τώρα ήταν άλλο. Τώρα ήτανε αλλιώτικος πλέον ο αγώνας. Εκεί λοιπόν περισσότερο εύκολη ήτανε η συνεννόηση με τους παλιούς συντρόφους και συναγωνιστές του αγώνα της εθνικής αντίστασης. Κι εκεί αμέσως κοινό ήτανε ότι ένα είναι το πρώτο βήμα, παιδιά πρέπει να μείνουμε όλοι μαζί, πρέπει να οργανωθούμε, εδώ ξεκινάει πάλι ξανά το αρματολίκι που λένε, με συγχωρείτε συγκινούμαι γιατί σκέφτομαι παλιούς φίλους. Αλλά το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνουμε είναι να δώσουμε στο βαθμό που ο καθένας μας μπορεί να συμβάλλουμε στο να περάσει ένα μήνυμα σε όλη την ελληνική κοινωνία ότι δεν συμβιβαζόμαστε, ότι δεν πρέπει σαν λαός να συμβιβαστούμε, όχι εμείς σαν άτομα.

Και επίσης το αντίστοιχο μήνυμα προς τα έξω προς την διεθνή κοινωνία που ζητάμε την αλληλεγγύη της, ότι δεν τους εγκρίνουμε, δεν τους θέλουμε, δεν τους στηρίζουμε, δεν είμαστε με το καθεστώς το δικτατορικό, μας επεβλήθη. Αυτά τα διπλά μηνύματα προς τα μέσα και προς τα έξω ότι είναι το πρώτο καθήκον που πρέπει να επιτελέσουμε. Αυτό δεν ήτανε μόνον μια κουβέντα που είπαμε εμείς, το σημαντικό είναι ότι ήτανε κοινή αντίληψη. Γι αυτό βλέπετε ότι οι πρώτες εκδηλώσεις οι αγωνιστικές εναντίον του καθεστώτος είναι αυτού του τύπου, δηλαδή όλοι εκείνοι που είτε λόγω ιδιότητας πολιτικής, είτε λόγω του ότι είναι σαν επιστήμονες ή σαν καλλιτέχνες ή σαν δημοσιογράφοι σαν διανοούμενοι έχουν δυνατότητες να ακουστεί ο λόγος τους, να κάνουμε δηλώσεις προς τα έξω. Να έρθουμε σε επαφή με τους ξένους ανταποκριτές οι οποίοι ήταν διατεθειμένοι γιατί κι αυτοί είχαν ένα αίσθημα έντονης αλληλεγγύης να μεταδώσουν άλλοτε ανωνύμως, άλλοτε επωνύμως, να μεταδώσουν προς τα έξω αυτό το μήνυμα ότι η ελληνική κοινωνία δεν έχει συμβιβαστεί. Έχει κατακτηθεί με τη βία, αλλά δεν έχει συμβιβαστεί.

Όπως επίσης το ίδιο εκεί που μπορούσαμε με διάφορα επώνυμα μηνύματα και μερικοί πολιτικοί που το μπορέσανε σε κάποιες στιγμές να περάσουμε και προς την ελληνική κοινωνία το μήνυμα ότι εδώ πρέπει όλοι να αντιδράσουμε. Έπαιξε δε σημαντικό ρόλο η εκ των ξένων σταθμών στα ελληνικά που ήταν πλέον μέσον επικοινωνίας μεταξύ μας, των ελλήνων προς τους έλληνες. Η πρώτη αυτή φάση πέτυχε, διότι το βλέπουμε ότι και από πλευράς εσωτερικού που το ζούσαμε ήτανε συνεχής, η προσχώρηση όπου έκανες κουβέντες και νύξεις ότι εδώ δεν πρέπει να μείνουμε αδρανείς και τα λοιπά, η θετική ανταπόκριση ήτανε πάρα πολύ συχνή. Και το βλέπουμε επίσης και με την τοποθέτηση του διεθνούς τύπου της διεθνούς κοινωνίας των οργανώσεων που έπαιρναν σαν δεδομένο ότι ο ελληνικός λαός δεν έχει υποταγή και ετροφοδοτούντο άλλωστε και το ανέφεραν πολλές φορές από έλληνες είτε του εξωτερικού είτε από το εσωτερικό προς τα έξω. Αυτό ήταν και το πρώτο μεγάλο και σημαντικό βήμα. Από κει και πέρα κύριε Κούλογλου θα έλεγα, θα μοιάζει υπερβολή ίσως, δεν είναι. Από κει και πέρα αρχίζει μία διαδικασία που εξελίσσεται όχι με έναν σκόπιμο σχεδιασμό, η πραγματικότητα όμως έκανε έναν δικό της σχεδιασμό, είχε τη λογική της.

Έχουμε μια εξελικτική διαδικασία που οδηγεί στην κορυφαία στιγμή την αγωνιστική του πολυτεχνείου, για να περάσει στην δραματική στιγμή της κατάρρευσης της δικτατορίας λόγω του εγκλήματος στην Κύπρο. Όλη αυτή η διαδρομή σας βεβαιώ μερικές φορές σκέπτομαι τι θα έκανε ένας μεγάλος επαναστατικός εγκέφαλος αν του έβαζε κανείς το θεωρητικό ερώτημα τι πρέπει να γίνει σε μια πραγματικότητα και του περιγράφαμε την ελληνική πραγματικότητα. Ένας Λένιν ας πούμε. Σας βεβαιώ ότι δεν θα μπορούσε να την σχεδιάσει καλύτερα, έτσι; Τι ακολούθησε; Αφού μπήκαμε σε αυτήν την φάση του να περάσουμε τα μηνύματα. Ο πνευματικός δε κόσμος έκανε κάτι άλλο, επειδή είχαμε μιαν αγρία λογοκρισία βάναυσον και ηλιθία, έκανε σκόπιμα απεργία, ηχηρή απεργία αφωνίας, δεν δημοσίευε τίποτα. Έτσι που δημιουργήθηκε έντονο το αίσθημα ακριβώς ότι εδώ αντιδρούν, δεν συνεργάζονται και στην ελληνική κοινή γνώμη και στο εξωτερικό. Δεν υπήρχε τίποτα. Ότι υπήρχε ήτανε παράνομο. Τραγούδι Θεοδωράκη ας πούμε να βγει παράνομα από την εξορία που τον είχανε όπου τον είχανε.

Αυτό βάστηξε δυο χρόνια περίπου αυτή η απεργία της αφωνίας, της ηχηρής αφωνίας. Και κάποια ώρα επειδή έχουμε πλέον την συναίσθηση ότι το καθεστώς παρατείνεται, ασφαλώς συνεχίζεται και κλιμακώνεται ο αγώνας, αλλά πρέπει τώρα να επιχειρήσουμε και κατά άλλον τρόπο, έτσι; Τότε αρχίζουν να γίνονται δημοσιεύματα. Στην Πρωτοπορία, είναι σημαντικό αυτό, είναι τα 18 κείμενα που βγήκανε ακριβώς από 18 έλληνες πνευματικούς ανθρώπους μεγάλου βεληνεκούς, ανάμεσα σε αυτούς Σεφέρης, Βάρναλης, Ρίτσος, όλο το φάσμα της πνευματικής έτσι θα λέγαμε “περιουσίας” του ελληνικού λαού ήταν μέσα. Και εκεί ήταν επιλεγμένα τα θέματα, τέτοια που η λογοκρισία δεν μπορούσε να τα πνίξει, άλλωστε και οι πνευματικές της ικανότητες ήτανε λίγο περιορισμένες, αλλά που τα μηνύματα βγαίνανε πολύ ζωντανά. Τα 18 κείμενα ακολουθήθηκαν από τα νέα κείμενα και από τα δεύτερα νέα κείμενα και αυτό δημιούργησε πραγματικά και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό έντονη την αίσθηση ότι εδώ η πνευματική ουσία της Ελλάδας αντιδρά. Αυτό ήτανε ένα μεγάλο δεύτερο βήμα.

Παράλληλα αρχίσαμε να φτιάχνουμε οργανώσεις για πολιτικό αγώνα δυναμικής μορφής και ένα πρώτο πράγμα που αποφασίσαμε ήταν ότι έπρεπε να δώσουμε την δυνατότητα να αντιληφθούν, μάλλον έπρεπε να δώσουμε το μήνυμα στους δικτάτορες ότι αν θέλουμε υπάρχει πλήρης δυνατότητα για πολύ σκληρό δυναμικό αγώνα. Και έτσι αρχίσανε οι πρώτες δυναμικές ενέργειες και οι τοποθετήσεις βομβών και τα λοιπά. Και αυτό θέλω να το τονίσω, δεν απέβλεπαν να σκοτώσουν κανέναν, παρθήκανε όλα τα μέτρα για να μην σκοτώσουν κανέναν. Και σε μερικές περιπτώσεις όταν υπήρξε κίνδυνος διακινδύνευσαν οι δικοί μας άνθρωποι να τον εξουδετερώσουνε τον κίνδυνο με τον φόβο ενδεχομένως να συλληφθούν και μερικοί συνελήφθησαν.

Επομένως δεν υπάρχει η έννοια του ότι ξεκινάμε δολοφονικές επιθέσεις, ο δυναμικός αγώνας όταν γίνεται δυναμικός σημαίνει ότι εκθέτω και τον εαυτό μου στον ίδιο κίνδυνο που εκθέτω και τον αντίπαλο και τον εχθρό μου. Δεν είναι ύπουλοι, οι επαναστατικοί αγώνες δεν έχουν και η ιστορία άλλωστε το δείχνει. Επομένως αρχίσαμε να ετοιμαζόμαστε για δυναμικό αγώνα. Εκεί παλαιοί σύντροφοι της αντίστασης προσέφεραν πολύτιμες βοήθειες, χαρακτηριστικό ένας από τους πιο έμπειρους κατασκευαστές των εργαλείων του δυναμικού αγώνα ήτανε ο αεροπόρος ο Μήνης με πολύ στενό συνεργάτη έναν ναύαρχο, τον ναύαρχο τον Γιάννη τον Μασουρίδη γιατί πρέπει να μνημονευθεί πράγματι. Από την άλλη μεριά ο Αντώνης ο Μυτιληναίος εκείνος που ανατίναξε την ΕΣΠΟ κι εκείνος μέσα, ο Τάσος ο Παναγιωτόπουλος, σημειώστε ένας αντιστασιακός ο οποίος τελικά είχε συλληφθεί και ήταν απ΄ αυτούς που κατάφεραν να δραπετεύσουν από το γερμανικό στρατόπεδο και να ζήσει παράνομα στη Γερμανία επί ενάμισι χρόνο. Τέτοιες δυνάμεις.

Αρχίσαμε να οργανώνουμε και να έχουμε τις σχετικές εκδηλώσεις. Άρχισαν να περνάνε και στον τύπο διάφορα μηνύματα, αρχίζει η μουσική. Πρέπει να σημειώσετε κύριε Κούλογλου ότι τότε συνειδητοποίησα ότι η μουσική αποτελεί ένα από τα στοιχεία μιας επανάστασης. Δεν γίνονται επαναστάσεις χωρίς την μουσική τους, έτσι; Μην ξεχνάμε ότι η γαλλική επανάσταση είχε τη Μασσαλιώτισσα. Ήτανε τραγούδι που φτιάχτηκε και το πηγαίνανε πορεία που ξεκίνησε από τη Μασσαλία και πήγε απάνω στο Ρήνο στο Στρασβούργο. Και η επανάσταση η ελληνική είχε τα τραγούδια της, τα δημοτικά τραγούδια τα κλέφτικα που λέμε και εδώ σε μας ευτυχήσαμε να έχουμε τα τραγούδια του Μίκη του Θεοδωράκη αλλά και άλλων σημαντικών, το καφενείον η Ελλάς ένα καταπληκτικό τραγούδι επίσης αντιστασιακό. Άρχισε δηλαδή να κινητοποιούνται όλοι οι τομείς της ελληνικής κοινωνίας. Αποτέλεσμα αυτών των κινητοποιήσεων ήτανε ότι έγινε τότε η πρώτη μεγάλη λαϊκή εκδήλωση και αυτό πρέπει να το σημειώσουμε είναι ένας μεγάλος σταθμός.

Είναι η εξέγερση στη νομική σχολή και η κατάληψη της νομικής σχολής στην οδό Σόλωνος η οποία βάστηξε τέσσερις μέρες γιατί μπήκανε βίαια μέσα οι στρατιωτικές και αστυνομικές δυνάμεις και την κατέστειλαν. Όμως αυτό ήταν ένα απίστευτο πλήγμα κατά της δικτατορίας. Ο αγώνας δηλαδή είχε αρχίσει και ανέβαινε άλλο ένα σκαλί τώρα. Τώρα μπαίνανε δηλαδή στο σκαλί που γίνονται ανοιχτές εξεγέρσεις; Ανοιχτές λαϊκές εξεγέρσεις; Αυτό οδήγησε τη δικτατορία να σκληρύνει ακόμη περισσότερο. Αυτά είναι άφρονες ενέργειες, έτσι; Όσο πιο πολύ σκληραίνεις, τόσο πιο πολύ σκληραίνει και ο αντίπαλος. Και τότε βλέπουμε κάτι που δύσκολα το συσχετίζουνε ενώ είναι απόλυτα συσχετισμένο και σας το βεβαιώ και από την πείρα μου.

Τότε γίνεται το κίνημα του ναυτικού. Το κίνημα του ναυτικού έγινε από αξιωματικούς οι οποίοι είπαν ως εδώ και μη παρέκει. Εδώ έχουνε φθάσει πλέον και ξεσηκώνονται οι φοιτητές. Το ξεσήκωμα της νομικής απετέλεσε την θρυαλλίδα θα λέγαμε που έβαλε φωτιά στον δημοκρατικό αντιδικτατορικό κόσμο του πολεμικού ναυτικού και γίνεται το κίνημα του ναυτικού. Αυτό είναι άλλος μεγάλος σταθμός γιατί; Γιατί το αφεντικό της δικτατορίας παίρνει το μήνυμα, δηλαδή οι Ηνωμένες Πολιτείες η πολιτική εκεί παίρνει το μήνυμα ότι εδώ το καθεστώς αυτό δεν είναι καν στρατιωτικό, είναι μερίδας. Ότι οι ένοπλες δυνάμεις δεν το στηρίζουν σε όλο τους το φάσμα και το πιο ευαίσθητο ακριβώς κομμάτι που ήταν εκείνα τα χρόνια το ναυτικό, αντέδρασε. Σημειώστε ότι και η εξέγερση στη νομική και το ναυτικό είχε απήχηση λαϊκή, δηλαδή ετροφοδοτούντο πλέον τα αισθήματα τα αντιδικτατορικά έντονα όλης της ελληνικής κοινωνίας.

Και τότε αποφασίζουν ότι πρέπει να δώσουν μίαν επίφαση ότι βαδίζουν προς έναν εκδημοκρατισμό. Και λασκάρουν και φτιάχνουν τότε την Κυβέρνηση Μαρκεζίνη, θυμόσαστε; Και αρχίζουν να στήνουν την παγίδα του δήθεν εκδημοκρατισμού. Αυτό ήταν παγίδα. Κανένας δεν κοροϊδευότανε στην ουσία. Μιλάμε για τις λαϊκές δυνάμεις. Όμως ήταν προς αξιοποίηση. Και επειδή ο εκδημοκρατισμός έπρεπε να δώσει και μια στοιχειώδη ελευθερία στους φοιτητές, να τους δώσει λέει συνδικαλιστική ελευθερία. Αλλά η συνδικαλιστική ελευθερία από τους φοιτητές αξιοποιήθηκε αμέσως και είπανε εκλογές. Τι συνδικαλιστική ελευθερία χωρίς εκλεγμένους; Εκεί περιήλθαν σε αμηχανία οι στρατιωτικοί. Και εκεί έχουμε ένα σημαντικό γεγονός, η εξέγερση του πολυτεχνείου, που πρέπει να σημειώσετε κύριε Κούλογλου ότι είναι μια από τις ωραιότερες και αγνότερες επαναστατικές κινητοποιήσεις. Γιατί βεβαίως καλύφθηκε από τα κόμματα, δε θέλω να πω ότι τα κόμματα ήταν εναντίον. Δεν υποκινήθηκε όμως από κανένα κόμμα. Ήτανε αυθόρμητος λαϊκή κινητοποίηση.

Δεύτερον κάτι που δεν το έχουμε πει, έγινε με τήρηση δημοκρατικών διαδικασιών. Το ξέρετε ότι τα βήματα που αποφασίζοντο γινότανε με Συνελεύσεις; Οι αποφάσεις παιρνόταν με Συνελεύσεις. Εκεί δε στις Συνελεύσεις μπορεί ο καθένας να είχε την πολιτική του τοποθέτηση, αλλά τελικά η σύμπτωση ήτανε πλήρης και η συνεργασία. Γι αυτό άλλωστε βλέπουμε ότι μέσα από εκεί ανεδύθησαν και πολιτικά συνθήματα και τοποθετήσεις που είναι σπάνιας έτσι ευρηματικότητας και σαφήνειας. Να πούμε το βασικό σύνθημα “ψωμί παιδεία ελευθερία” ότι είναι απίστευτη σύνοψη των τριών θεμελιωδών λαϊκών αιτημάτων. Ψωμί παιδία ελευθερία, θεσμούς. Επομένως βλέπουμε ότι το πολυτεχνείο ήτανε καρπός μιας μακράς πορείας του ελληνικού λαού και βεβαίως εκεί πια οι πάτρωνες και οι φορείς της δικτατορίας βρέθηκαν προ αμηχανίας και κάνανε το φοβερόν να πετάξουν όλες τις μάσκες και όλα τα προσχήματα.

Και φέρανε τον Ιωαννίδη τον Χίμλερ δηλαδή του καθεστώτος ή τον Μπέρια. Δεν είχε ξαναγίνει αυτό ο αρχηγός των σκοτεινών αστυνομικών και διωκτικών δυνάμεων να γίνεται ο φορέας της εξουσίας. Άλλο αν αυτός πάλι μαθημένος στο σκότος έμενε δήθεν αφανής. Και να φτιάξουνε την σκληρή Ιωαννιδική δικτατορία η οποία πλέον βάσει των κατευθύνσεων και των εντολών των αμερικανών πήγε να επιλύσει εκείνο το πρόβλημα που η επίλυσή του ήτανε και η αφετηρία θα λέγαμε του αμερικανικού ενδιαφέροντος το κυπριακό. Για να οδηγηθούν στην τραγωδία. Μια εθνική τραγωδία που είναι θα λέγαμε το δεύτερο μεγάλο πλήγμα του ελληνισμού μετά την καταστροφή στη Σμύρνη. Γιατί σημαίνει εθνική συρρίκνωση.

Να σας πάω λίγο πιο πίσω. Όταν γίνεται η δικτατορία φοβότανε τη νεολαία, τι κάνουν στα πανεπιστήμια; Διώχνουνε φοιτητές, αλλάζουν κάτι;

Στο πανεπιστήμιο το κλίμα αμέσως γίνεται απόλυτης καχυποψίας, έτσι; Και με το αίσθημα ότι απειλούμεθα. Εκεί όμως μέσα σε αυτό το πνεύμα πάντοτε δίνονται ευκαιρίες στενότερων επαφών, έτσι; Έτσι πιο εύκολα μιλάγαμε μεταξύ μας και οι φοιτητές με τους καθηγητές και οι καθηγητές μεταξύ τους και οι φοιτητές. Άρχισαν να δημιουργούνται πλέγματα αλληλεγγύης. Για το καθηγητικό σώμα. Ετέθηκε αμέσως ένα θέμα τι κάνουμε. Άλλοι είπανε να πάμε για το εξωτερικό για να μπορέσουμε εκεί κατά κάποιο τρόπο να εκπροσωπήσουμε την βούληση του ελληνικού λαού να αντισταθεί. Και το κάνανε μερικοί και θαυμάσιοι, ο Δεγλερής φερ΄ ειπείν σημαντικός επιστήμονας που πήγε, ο Καλογερόπουλος ο Στρατής, ο Τενεκίδης και άλλοι σημαντικοί. Άλλοι είπαμε όχι θα μείνουμε και θα κοιτάξουμε να μιλάμε όσο μπορούμε πιο ελεύθερα.

Εγώ προσωπικά η προσωπική μου εμπειρία ήτανε ότι πέρασα δύσκολες ώρες. Λες τώρα τι, το ποινικό δε δίκαιο που ήταν το δικός μου τομέας είναι κατ΄ εξοχήν πολιτικοποιημένο, είναι το σκληρότερο εργαλείο στα χέρια της εξουσίας και είναι εκείνο επομένως που προσφέρεται στα χέρια των τυράννων να εξαναγκάσουν τον λαό να συμμορφώνεται. Επομένως τι κάνω εγώ; Και τότε πήρα την απόφαση, θα μιλάω σαν να μην υπάρχει δικτατορία. Πως θα μιλούσα υπό καθεστώς δημοκρατίας; Κατά τον ίδιον τρόπον. Έτσι βέβαια άρχισα αλλά βαθμιαία κλιμακώνεται. Δεν μπορείς να μιλάς κατά τον ίδιο τρόπο γιατί η καθημερινότητα είναι υπαρκτή και πρέπει να της δώσεις μερικές φορές απαντήσεις. Βεβαίως της δίνεις με κάποιαν τέχνη γιατί πάντοτε υπήρχανε οι χαφιέδες μέσα στο ακροατήριο, αλλά έτσι που να γίνεται απόλυτα κατανοητό. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα μια εντονότατη σχέση που δημιουργήθηκε μεταξύ των φοιτητών και πολλών καθηγητών και με μένα, πολλοί που ερχόντουσαν και από άλλες σχολές και από άλλα έτη, γιατί ξέρανε ότι κάτι θα ακούσουνε.

Και αυτό κλιμακωνότανε και κάποια ώρα είχα αποφασίσει να μιλάω πια πολύ ξεκάθαρα. Άλλωστε είχε αρχίσει να αναπτύσσεται ο αγώνας ο δυναμικός ο παράνομος και η προετοιμασία του και ήμουνα προετοιμασμένος και ως προς αυτό. Και μία ωραία μέρα, ήτανε μέρα που είχα μάθημα, δυο ώρες μάθημα νομίζω 12-2 και περνάω από το γραφείο και μου λέει ένας υπάλληλος του πανεπιστημίου, ο άνθρωπος είχε καταρρεύσει, κύριε Μαγκάκη λέει πρέπει να σας δώσω αυτό. Λέω δώσε μου, τι είναι αυτό; Είναι λέει από το Υπουργείο ήρθε και έτρεμε. Λέω δώσε μου παιδί μου. Και διαβάζω ένα πολύ ωραίο, ότι λόγω των φρονημάτων σας και διότι είσαστε εχθρός της εθνικής Κυβέρνησης και της ελληνικής κοινωνίας εκπίπτετε της ιδιότητάς σας και σας απαγορεύεται η είσοδος εις τους χώρους του πανεπιστημίου. Λέω παιδί μου μη στενοχωριέσαι, βεβαίως ασφαλώς δεν ήτανε απλό πράγμα, το τύλιξα και πήγα και κάθισα σε ένα καφενείο εκεί κοντά στην οδό Δημοκρίτου. Και λέω τώρα τι κάνω; Είχα ακόμη ένα τεταρτάκι ώσπου να πάω στο πανεπιστήμιο. Λέω Γιώργο μου θα πας και θα μπεις.

Όπου πράγματι πήγα στο μάθημα, άρχισα ότι σήμερα θα δούμε το νόημα του δικαίου, ποια είναι η βασική αφετηρία του δικαίου, για να καταλήξω ότι αυτή είναι η ελευθερία. Και να κάνω ένα τέτοιο το λεγόμενο αποχαιρετιστήριο μάθημα το οποίον βρήκε μεγίστη ανταπόκριση και στο εξωτερικό πάρα πολύ. Πρέπει να σημειώσετε ότι το έχουνε και μερικές φορές εις την ύλη να πούμε που διδάσκουν ιδίως σε χώρες που είχαν εμπειρία δικτατοριών όπως η Γερμανία και η Ιταλία, το ποιο είναι το πνεύμα της πανεπιστημιακής διδασκαλίας ας πούμε. Από αυτό το μάθημα τα παιδιά βεβαίως ενθουσιάστηκαν, κάποια ώρα είπα και τώρα να αποχαιρετιστούμε, θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία, με τους στίχους του Κάλβου. Φεύγοντας εγώ βλέπω έναν φοιτητή που πηδάει στην έδρα και αρχίζει να μιλάει. Πάω σπίτι και με συλλαμβάνουν. Στην ασφάλεια που με πήγανε εδώ Μπουμπουλίνας βρίσκω και τον φοιτητή αυτόν.

Και τότε αρχίζει μια περίεργη ανάκριση. Εκείνος να προσπαθεί να πάρει το πράγμα πάνω του ότι δεν με έβαλε ο καθηγητής, εγώ ήθελα και τα έλεγα. Εγώ πάλι να λέω ότι δε φταίει ο φοιτητής, αυτά που είπα ήτανε που ανάψανε τα αίματα. Μας ταλαιπωρήσανε ώρες πολλές, αλλά προς το βραδάκι μας αφήσανε και τους δύο τελικώς, διότι καταλάβανε ότι αν μας κρατάγανε θα γινότανε μέγας θόρυβος. Ο θόρυβος δεν απεφεύχθη από τους άλλους, διότι το πήρανε οι ξένοι ανταποκριτές. Εγώ όταν έφυγα από το πανεπιστήμιο και πριν πάω στο σπίτι κάθισα σε ένα άλλο καφενείο και έγραψα ότι θυμόμουνα, μια περίληψη θα πούμε του μαθήματος. Το μάθημα αυτό το πήραν οι ξένοι ανταποκριτές και εδόθη στο εξωτερικό και πραγματικά ήταν ένα χτύπημα κατά της δικτατορίας. Αυτό ήτανε το πνεύμα θα λέγαμε του πανεπιστήμιου, δηλαδή οι νέοι αισθανόντουσαν ότι δεν είναι μόνοι τους, εμείς οι καθηγητές αισθανόμαστε ότι δεν είμαστε ξεκάρφωτοι και επομένως ότι υπήρχανε δυνάμεις που είμαστε όλοι σύμφωνοι στην αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος που λεγότανε δικτατορία.

Και ο φοιτητής τι είπε ακριβώς τότε εκεί; Τον προλάβατε εσείς να μιλάει τον φοιτητή που ανέβηκε στην έδρα;

Στην αίθουσα ναι ότι ο καθηγητής μας μίλησε και είπε αυτά που είναι στο πεδίο των σπουδών μας, στην επιστήμη που σπουδάζουμε και οφείλουμε να τα εφαρμόσουμε κι εμείς και για να τα εφαρμόσουμε πρέπει να σταθούμε στο πλευρό του καθηγητή μας. Γιατί εγώ τους είπα ότι τώρα αποχωρώ, είμαι υποχρεωμένος να σας αποχαιρετίσω. Και ζητούσε να κινητοποιηθούν για να δείξουν αλληλεγγύη. Και τότε τον συνέλαβαν. Πετάχτηκαν οι χαφιέδες και τον πιάσανε.

Και νομίζω ότι έγινε και κινητοποίηση της αστυνομίας; Κάτι τέτοιο έχω διαβάσει.

Ναι, βέβαια γιατί φοβόντουσαν ότι μπορεί να είναι το πράγμα οργανωμένο και να έχουνε και άλλες εκδηλώσεις.

Καταπληκτικό επεισόδιο. Και ήτανε και άλλοι φοιτητές που χειροκρότησαν;

Αλλάζανε όλοι. Όταν τους είπα ότι αν ο νομικός δεν θεωρεί ότι πρωταρχικό του έργο είναι μέσα στην επιστήμη του η προστασία της ελευθερίας, τότε διατρέχει τον κίνδυνο να γίνει ταπεινός υπηρέτης του ισχυρού. Αλλά εκεί να δεις. Φελούζης λέγεται ο φοιτητής. Είναι δικηγόρος. Και θέλω πραγματικά να επικοινωνήσω μαζί του και θα το φροντίσω.

Εσείς πώς μπλέκεστε με την Δημοκρατική Άμυνα;

Παράλληλα με την ομάδα που σας είπα του Αντώνη του Μυτιληναίου, του Τάσου του Παναγιωτόπουλου, του Κώστα του Καζολέα που είναι παλιοί συναγωνιστές από την ΠΕΑΝ Πανελλήνια Ένωση Αγωνιζομένων Νέων που αρχίσαμε να οργανώνουμε τον πιο δυναμικό αγώνα, με εκείνη την ομάδα συνέχισα και όταν με διώξανε από το πανεπιστήμιο την δράση μου. Και ο Σάκης ο Καράγιωργας. Εμένα εκτός από το ότι είχαμε την δική μας ομάδα για εκδηλώσεις εγώ είχα και την δυνατότητα να διοχετεύω. Είπαμε ότι ο Γιάννης ο Μασουρίδης ο ναύαρχος και ο Μήνης έπρεπε να μένουν όσο το δυνατόν σε μυστικότητα. Και γι αυτό παρελάμβανα εγώ ορισμένα προϊόντα και τα μετέφερα. Είναι χαρακτηριστικό, αυτό δεν έχει λεχθεί και να το πούμε, ότι με τον Σημίτη είχαμε την επαφή και του έδινα. Πως γινότανε η μεταβίβαση. Είχαμε φτιάξει δύο τσάντες όμοιες, αυτούς τους φακέλους. Εγώ πήγαινα με την τσάντα που είχε τα πράγματα μέσα, καθόμουνα σε κάποιο έδρανο του κοινού, την ακουμπούσα δίπλα μου εκεί που είναι για τους δικηγόρους και ήταν μέσα. Ερχότανε ο Σημίτης και καθότανε δίπλα, άφηνε τη δική του τσάντα, έπαιρνα εγώ την άδεια κι έπαιρνε εκείνος την γεμάτη. Κι έτσι γινότανε η μεταβίβαση.

Κι εσείς πώς τα βρίσκατε;

Από τον Μασουρίδη. Δίναμε ραντεβού σε κάποιο σημείο και μου τα έφερνε ο Μασουρίδης ή ο ίδιος ο Τάσος ο Μήνης. Συναντιόμαστε υπό το πρόσχημα μιας κοινωνικής ψευτοσυντροφιάς ξέρω΄γω και πάλι με κάποια τσάντα ή κάτι τέτοιο ανταλλάσσοντο. Ναι, με τους Τάσο Μήνη και Μασουρίδη είχα και παλιές φιλίες, ήταν και οι δυο της αντίστασης όπως ξέρετε, της παλιάς εθνικής αντίστασης και δημοκράτες πάρα πολύ.

Και ο κύριος Σημίτης ήτανε που τα μετέφερε μετά στον Καράγιωργα και στους άλλους;

Ήτανε αυτές, τέτοιες ήτανε αυτές του Καράγιωργα και εκεί έγινε το τραγικό. Είναι ότι ο Μήνης κατασκεύαζε αυτές, για εκρηκτικό μηχανισμό έβρισκε κάτι μηχανισμούς που είχανε τότε για τα παρκόμετρα για τέτοια πράγματα που γύριζες και όταν εξαντλείτο η ώρα σφύριζε αυτό το πραγματάκι. Και έτσι τα έφτιαχνε. Αυτοί λειτουργούσανε με μία φορά. Κάποια όμως παρτίδα απ΄ αυτούς που προμηθεύτηκε ήτανε αντίστροφη. Όταν μου τους παραδίδει ο Μασουρίδης μου λέει Γιώργο πρόσεξε, πες ότι είναι ανάποδοι, δεν είναι από τα αριστερά προς τα δεξιά αλλά είναι από τα δεξιά προς τα αριστερά, μην το κάνουν ανάποδα. Αυτό ελέχθηκε στον Σημίτη, εκείνος ασφαλώς το είπε στον Καράγιωργα, ο Καράγιωργας όμως την άλλη μέρα θέλησε να δοκιμάσει, που ποτέ δεν δοκιμάζονται αυτά τα πράγματα. Και έγινε η έκρηξη στα χέρια του. Ήτανε μια φοβερή ατυχία.

Αλλά ο Καράγιωργας έδειξε ένα απίστευτο σθένος, έτσι; Πρέπει να σημειώσετε ότι τραυματίστηκε βαρύτατα και το χέρι του ακρωτηριάστηκε και στα αφτιά είχε προβλήματα και πολλά. Αλλά δεν του έφυγε λέξη. Δεν του έφυγε λέξη. Για να δείτε ποιοι είναι οι αληθινοί αγωνιστές. Σημειώστε ότι σε κανέναν μας δεν έφυγε λέξη. Αν ρωτήσετε τον Μασουρίδη και τον Μήνη γιατί με αγαπάνε, είναι γιατί δεν μου έφυγε λέξη. Και παρόλη την μεταχείριση σου κάνανε.

Η μεταχείριση; Φοβερή. Φοβερή. Εγώ έμεινα τεσσερισήμισι ακριβώς μήνες στην απόλυτη απομόνωση σε ένα υπόγειο με ένα ψεύτικο άνοιγμα απάνω. Με τίποτα το πάτωμα με μία πεταγμένη βρώμικη κουβέρτα κάτω. Αυτό ήτανε. Ούτε επισκεπτήριο ούτε τίποτα απ΄ αυτά δηλαδή. Τεσσερισήμισι μήνες. Δεν έβλεπα κανέναν, μόνον τους φρουρούς. Τι να συζητήσεις με τους φρουρούς; Ένας όμως ήτανε άνθρωπος, ήταν καταπληκτικός ένας ο οποίος άκουγε το BBC και την Ντόιτσε Βέλε και ο άνθρωπος ερχότανε στη βάρδια του και μου ψιθύριζε τα νέα. Και μια φορά είχε φτάσει στο βαθμό που έλεγε δεν αντέχω άλλο, θα σε βοηθήσω να σηκωθείς να φύγεις. Λέω θα σε κάψω όμως δεν μπορεί να γίνει.

Και οι ανακρίσεις ήτανε στην ασφάλεια;

Οι ανακρίσεις γινόντουσαν βράδυ πάντα, με μετέφεραν στην ασφάλεια, στη Νέα Ιωνία ήτανε τότε, κι εκεί γινότανε το πανηγύρι. Βραδινές ώρες πάντα. Και σε μετέφεραν ύστερα και σε πετάγανε εκεί μέσα για την ημέρα. Όταν με συλλάβανε με συλλάβανε στα νησιά και με φέρανε με το καράβι. Ο γαμπρός μου ο Παπαγεωργίου ειδοποιήθηκε από τη γυναίκα μου και περίμενε στο λιμάνι το καράβι και το πήρε από πίσω το αυτοκίνητο που με φέρανε και έτσι ήξερε που με έχουνε. Και τότε μία μέρα ήρθε η γυναίκα μου στο αστυνομικό τμήμα ζητώντας επίμονα επαναστατημένη ότι θέλω να δω τον άντρα μου, ξέρω ότι εδώ τον έχετε. Και είναι η ώρα που κατά σύμπτωση με βγάζανε για να πάω στην τουαλέτα και στην άκρη του διαδρόμου με βλέπει και βλέπει τα χάλια μου. Και τότε κάνει την καταγγελία. Η γυναίκα μου έκανε μια δημόσια καταγγελία που την υπέβαλε στον Πατριάρχη, στον Πάπα, στον Βίλι Μπράντ, δεν θυμάμαι ποιος ήτανε της Γαλλίας τότε, σε όλους. Διαμαρτυρία ότι ο άντρας μου βασανίζεται. Και τότε βέβαια τη συνέλαβαν και την κλείσανε κι αυτήν μέσα.

Και καταδικάστηκε νομίζω τέσσερα χρόνια, έτσι;

Τέσσερα χρόνια. Τέσσερα χρόνια εκ των οποίων έμεινε το ένα.

Ήτανε τέσσερα και ήτανε για διασπορά ψευδών ειδήσεων από ότι ξέρω.

Ναι διασπορά ψευδών ειδήσεων.

Για πείτε μας τι έγινε μετά που πιάσανε τη γυναίκα σας.

Ναι εγώ σε αυτή την κατάσταση που ήμουνα ένα πρωινό που με είχανε πετάξει και κάποια ώρα πηγαίνανε να με βγάλουνε συνέβη το εξής ευτυχώς της μοίρας μερικές φορές, η γυναίκα μου ήξερε που με έχουνε. Γιατί; Διότι εμένα με συνέλαβαν στα νησιά των Κυκλάδων και με μετέφεραν με καράβι. Ο γαμπρός μου ο Παπαγεωργίου ειδοποιήθηκε από την γυναίκα μου ότι τον Γιώργο τον φέρνουν με το τάδε καράβι που τον πιάσανε και ήρθε στον Πειραιά και περίμενε το τάδε καράβι. Κι επειδή ήτανε παλιός αντιστασιακός αυτός και αξιωματικός του ναυτικού ήξερε να σκεφθεί και περίμενε να με δει που με βγάζουνε και παίρνει από πίσω την κλούβα με την οποίαν με μετέφεραν.

Και έτσι ενετόπισε, κάθισε και παρακολουθούσε ότι με πήγανε στη Νέα Ιωνία και ύστερα από τη Νέα Ιωνία με πήγανε στην Πετρούπολη που ήτανε το κρατητήριο. Ήξερε επομένως που είμαι. Κι όταν κάποια φορά η γυναίκα μου έφτασε πλέον στο αμήν και δεν γνώριζε τι γίνομαι και τα λοιπά πήγε στην Πετρούπολη και έκανε ολόκληρη σκηνή ότι ξέρω ότι εδώ είναι ο άντρας μου και θέλω να τον δω. Η σύμπτωση είναι ότι εκείνη την ώρα με βγάζανε εμένα από το κελί μου για να πάω στο μέρος που λέμε και τότε με βλέπει από μακριά σε απόσταση ξέρω’γω πέντε δέκα μέτρων. Βλέπει τα χάλια μου και τότε γυρίζει και αμέσως κάνει μία δήλωση.

Στην οποίαν δήλωση σημειώστε την βοήθησαν πάρα πολύ και η ’ννα η Συνοδινού η ηθοποιός και πολύ έντονη αντιστασιακή, ο Γιάγκος ο Πεσματζόγλου ο συνάδελφος από το πανεπιστήμιο οι οποίοι την πήρανε και την μετέδωσαν, που έκανε καταγγελία ότι είδα τον άντρα μου που βασανίζεται. Αυτή είχε αποδέκτες και την ίδια την Κυβέρνηση, τον Παπαδόπουλο, όχι κρυφά πίσω από την πλάτη σου. Και από κει και πέρα όλο το φάσμα της διεθνούς πολιτικής από τον Μιτεράν και τον Μπραντ και τα λοιπά, τον τότε Πατριάρχη της Κωνσταντινουπόλεως, τον Πάπα, σε όλο το φάσμα της ας πούμε Διεθνούς Ηγεσίας ότι εδώ έχουμε περίπτωση βασανισμού. Αποτέλεσμα είναι βέβαια την άλλη μέρα όταν τα μετέδωσε ο διεθνής τύπος, σε πολύ έντονο βαθμό σημειώστε μετεδόθη αυτό, την συνέλαβαν, την περάσανε από έκτακτο στρατοδικείο, εγώ ζητούσα επίμονα να με πάνε.

Αυτό γιατί μου το είχε ψιθυρίσει ο αστυνομικός, Γιώργος Μακρής λέγεται και θέλω να τον τιμήσω, που μου μετέφερε τι άκουγε από την Κολωνία και το Λονδίνο από το BBC. Και είχα μάθει και εγώ ωρυόμουν ότι θέλω να πάω μάρτυρας στη δίκη. Που να με πάνε μάρτυρα στη δίκη; Στη δίκη όμως ο ξάδερφός μου ο� Μαγκάκης που ήτανε συνήγορος όλων τότε και ήτανε και της ξαδέρφης του της γυναίκας μου, έλεγε να φέρετε τον άντρα της να σας πει τι έχει να δείξει. Αυτοί όχι μόνον δεν με φέρνανε, αλλά κήρυσσαν ότι η απουσία του Μαγκάκη του μάρτυρα υπ΄ ευθύνη του είμαστε υποχρεωμένοι να αναβάλλουμε την δίκη και με τιμωρούσαν. Δηλαδή μέσα στα άλλα είχα και καταδίκες γιατί δεν πήγαινα.

Αυτό στρατοδικείο ήτανε;

Αυτό ήτανε έκτακτο στρατοδικείο ναι.

Ήτανε και για τη γυναίκα σας έκτακτο στρατοδικείο;

Όχι, για τη γυναίκα μου ήτανε τακτικό πλημμελειοδικείο.

Τακτικό ναι. Αλλά παρόλα αυτά την τιμωρούσαν.

Παρόλα αυτά βέβαια. Καλά, οι συνθέσεις τότε φτιαχνόντουσαν. Και τελικά της επέβαλαν τέσσερα χρόνια φυλάκιση, έτσι; Για ψευδή καταμήνυση, ψευδορκία και τα λοιπά. Ψευδή καταμήνυση, πως το είπαμε; Διασπορά ψευδών ειδήσεων ακριβώς.

Κι έμεινε ένα χρόνο;

Έμεινε ένα χρόνο. Ύστερα κάτω από την πίεση τη διεθνή αναγκάστηκαν να την αφήσουν, γιατί γινότανε πολύ έντονη. Εν τω μεταξύ εγώ έβαλα διάφορες ανακοινώσεις από την φυλακή, βγάζαμε. Γιατί ήταν ένα άλλο πράγμα που θα ήθελα να το πούμε κύριε Κούλογλου ότι όταν μας πιάνανε και μπαίναμε μέσα εκεί δεν αισθανόμαστε ότι αχρηστευθήκαμε αγωνιστικά. Αλλά απεναντίας θεωρούσαμε ότι εδώ έχουμε τώρα από άλλο ταμπούρι να πολεμήσουμε. Και αρχίζαμε και με ανακοινώσεις από μέσα από τη φυλακή που είχαν μια ιδιαίτερη βαρύτητα γιατί είχανε κόστος διακινδύνευσης, να μεταδίδουμε ορισμένες τοποθετήσεις και κριτικές. Εγώ αυτό το έκανα πολύ έντονα. Γι αυτό άλλωστε και θεωρούμουν πολύ κακός κρατούμενος και είναι από τα πράγματα για τα οποία περηφανεύομαι και γι αυτό πέρασα από πολλές φυλακές. Γιατί τι άλλο να μου κάνουν δεν μπορούσανε από το να με πάνε σε άλλες φυλακές που υποτίθεται ότι μπορεί να ήτανε χειρότερες ξέρω΄γω. Κι έτσι έχω περάσει από του Αβέρωφ, από τον Κορυδαλλό, από το Επταπύργιο, από τα Τρίκαλα και έχω έτσι και εποπτείαν και της πλευράς αυτής της πατρίδας μας.

Τότε έβγαλα και το γράμμα από τη φυλακή το ΄71 που ήτανε μια αγωνιώδης αναζήτηση τι είμαστε εμείς εδώ, τι είναι ο λόγος για τον οποίον είμαστε, που το φανταζότανε κανείς ότι θα βρισκόμαστε κάτω από τέτοιες καταστάσεις. Χρειαζόταν μια απάντηση, μια εξήγηση. Η απάντηση είναι αυτή που δίνεται στο γράμμα από τη φυλακή για τους ευρωπαίους. Αυτό το γράμμα σημειώστε ότι πέρσι που ήτανε η Διεθνής Έκθεση Βιβλίου στη Φρανκφούρτη, η μεγαλύτερη Διεθνής Έκθεση, τιμώμενη χώρα ήτανε η Ελλάδα και τότε κάθε μεγάλος εκδοτικός οίκος βγάζει κι ένα βιβλίο προς τιμήν αυτής της χώρας που είναι τιμώμενη. Ένας μεγάλος εκδοτικός οίκος που λέγεται Νόμος με ελληνικό όνομα, έβγαλε το γράμμα από τη φυλακή σε γερμανική μετάφραση, διότι το θεωρούσε ότι αποδίδει το αληθινό πνευματικό νόημα της ευρωπαϊκής ενότητας.

Την Δημοκρατική Άμυνα πώς την εκφράζετε;

Η Δημοκρατική Άμυνα στην ουσία ήμαστε ένας κύκλος πανεπιστημιακός που γνωριζόμαστε αν θέλετε και εμμέσως. Εμένα ήτανε βοηθός στο πανεπιστήμιο ο Χρήστος ο Ροκόφυλλος. Εγώ τότε ήμουνα υφηγητής όταν έγινε το ΄67 η δικτατορία. Ήτανε ο Χρήστος ο Ροκόφυλλος, εκείνος ήτανε πάλι με τον Σάκη τον Καράγιωργα, εγώ ήμουνα με το Βασίλη τον Φίλια, δηλαδή ήμαστε ένα ολόκληρο δίκτυο φίλων, που οι καταβολές μας ήτανε αφενός μεν για τους μεγαλύτερους στα χρόνια της κατοχής και είχαμε αγωνιστικούς δεσμούς. Μετά στους περίφημους αγώνες που ακολούθησαν του 1-1-4 και του ανένδοτου. Γιατί κύριε Κούλογλου μια που μιλάμε για τους αγώνες του ελληνικού λαού ας πούμε κι αυτήν την σκέψη κι αυτή τη φράση. Λένε στην πολιτική επιστήμη ότι αν ένας λαός κάνει ένα ξεσήκωμα, έναν ξεσηκωμό και για τον άλφα ή βήτα λόγο αποτύχει ο ξεσηκωμός αυτός, ξανά σε αυτή την κοινωνία ξεσηκωμός γίνεται μετά την δεύτερη γενεά, η τρίτη δηλαδή.

Ο ελληνικός λαός έχει διαψεύσει παταγωδώς αυτήν την διαπίστωση. Η δική μου γενιά έχει κάνει τουλάχιστον τρεις ξεσηκωμούς, τουλάχιστον τρεις. Μέσα στην γενιά αυτήν είχαμε τον ξεσηκωμό του πολέμου της Αλβανίας δηλαδή, είχαμε τον ξεσηκωμό της κατοχής. Είχαμε ύστερα την τραγωδία του εμφύλιου που κι αυτήν ως τραγωδία θα την πάρεις να είναι πάντως, δεν είναι στην αγωνιστική αδιαφορία. Και ύστερα είναι οι μεγάλοι δημοκρατικοί αγώνες που αρχίζουνε με το 1-1-4 τότε με τα νόθα κατασκευάσματα τα εκλογικά που κάνανε και τα τεχνάσματα του τριφασικού νόμου και κάτι τέτοια και με το κυπριακό σαν πρόβλημα που γίνεται ο περίφημος αγώνας 1-1-4. Και περνάμε ύστερα στον ανένδοτο αγώνα. Έχουμε συνεχώς έναν λαό που είναι έτοιμος να ξεσηκωθεί. Μόνον που η ετοιμασία αυτή δεν ήτανε για αγώνα απέναντι σε ένα δικτατορικό στρατιωτικό καθεστώς και γι αυτό περιήλθαμε τον πρώτο καιρό σε μια στάση αναζήτησης, αυτά που είπαμε πριν.

Και πώς εξαρθρώθηκε η Δημοκρατική Άμυνα;

Εξαρθρώθηκε τότε βασικά από την σύλληψη που έγινε με την έκρηξη στα χέρια του Σάκη του Καράγιωργα. Τότε είχανε την δυνατότητα, είδανε τον κύκλο του Σάκη και από κει και πέρα προχώρησαν. Κάνανε πάρα πολλές συλλήψεις εκτεταμένες, τελικά 34 φθάσαμε στο ακροατήριο. 35 ήμαστε, ο ένας πέθανε πριν γίνει η δίκη.

Και φάγατε 18 χρόνια νομίζω;

Εγώ ναι πήρα 18 χρόνια. Ήτανε ισόβια ο Σάκης και ύστερα 18 χρόνια ήμαστε τέσσερις. Ήτανε ο Σπύρος ο Λουκάς ο Χημικός, ήτανε ο Γιάννης ο Σταράκης Δημοσιογράφος στη Γαλλία συνάδελφός σας, ήτανε ο Γιάννης ο Κουμποτιάτης και εγώ.

Αλλά έγινε μεγάλη δίκη.

Ναι ήτανε και με πολλούς, 34 ήμαστε. Πολύ μεγάλη δημοσιότητα επειδή είχε πολύ μεγάλη δημοσιότητα η σύλληψη. Η σύλληψη που ξαφνικά έπεσε και στη διεθνή κοινή γνώμη ως κάτι ασυνήθιστο. Ξαφνικά καθηγητές πανεπιστημίου, συγγραφείς, φοιτητές, εργάτες, στρατηγοί, όλοι μαζί βρεθήκανε κινητοποιημένοι, κάνανε αυτά που κάνανε και δυναμικό αγώνα και αγώνα πολιτικό ανοικτό τολμηρό με δημοσιεύσεις και τα λοιπά. Ξαφνικά βρίσκονται κατηγορούμενοι. Αυτό έστρεψε πολύ την προσοχή προς εμάς και τότε η δικτατορία έκανε και το εξής λάθος, αφού μας μάζεψε όλους και μας ταλαιπώρησε στα κρατητήρια και τα λοιπά και δίναμε την εικόνα των καταβεβλημένων ανθρώπων πολύ.

Ύστερα από τέσσερις και πέντε μήνες πεταμένος σα σκυλί, τα αγαπώ τα σκυλιά πάρα πολύ και τα συμπαθώ αλλά σαν σκυλί από την κακομεταχείριση που τους επιφυλάσσουν, δεν δίνεις την εικόνα υγιούς. Αυτοί λοιπόν νομίζανε ότι θα είναι εις βάρος μας η δίκη και επιτρέπουν για να αντιμετωπίσουν την κριτική την διεθνή ότι τι κάνετε με αυτούς τους ανθρώπους να επιτρέψουν δημοσιογράφους. Αλλά αυτό βάστηξε μια μέρα. Ευτυχώς όμως εμείς το είχαμε καταλάβει ότι εδώ είναι η ευκαιρία μας και τότε με την συνεργασία του ξαδέλφου μου του Γ.Β.Μαγκάκη που πρέπει να τον τιμήσουμε γι αυτό ως δικηγόρος είπε γράψτε μου τις καταγγελίες κι εγώ θα τις διαβάσω στο δικαστήριο στο στρατοδικείο.

Και έτσι και έγινε. Και μόλις αρχίζει η δίκη ύστερα από λίγο σηκωνόμαστε ένας-ένας, ο Καράγιωργας, εγώ, ο Σταράκης, ο Κομητιάτης και λέγαμε θέλουμε να σας ανακοινώσουμε μια θέση μας. Πρόεδρος ήταν ένας που ντρεπόταν που ήτανε Πρόεδρος γιατί ήτανε τακτικός δικαστής εφέτης και δεν μπορούσε να αρνηθεί αυτό που ζητάγαμε οι κατηγορούμενοι. Μου λέει διάβασε. Και τότε διαβάζαμε τις καταγγελίες των βασανιστηρίων. Ήτανε και διεθνείς δημοσιογράφοι και καταλαβαίνετε τι λαβράκια είχανε, έτσι; Στον έκτο από μας έσπασαν τα νεύρα τους, λέει διακόπτεται η δίκη. Την επομένη απαγορεύτηκε η παρουσία δημοσιογράφων, αλλά η νίκη είχε σημειωθεί πλέον. Είχε δημοσιοποιηθεί ότι υφιστάμεθα βασανιστήρια.

Ένα πολύ ωραίο είναι αυτό ότι οι 34 ήμαστε ένα μείγμα ολόκληρης της ελληνικής κοινωνίας. Όπου όταν κατέθετε ο Δημοσθένης ο Κονάρης και απολογείτο, ήταν ένας φοιτητής τότε της νομικής και κατηγορείτο ότι είχε λάβει μέρος σε διάφορες Συσκέψεις και ότι εκεί που συνεσπέπτοντο ήτανε ο στρατηγός ο Ιορδανίδης, ήτανε ο Σάκης ο Καράγιωργας ο καθηγητής, ήτανε ο Κοτσάκης ο ταξιτζής, ήτανε ο Γιάννης ο Παπαδόπουλος ο γιατρός, τέλος πάντων ένα περίεργο μείγμα δυο τρεις φοιτητές. Όπου ένας από τους στρατοδίκες με γνήσιαν αφέλεια στη συγκεκριμένη περίπτωση του λέει δεν μου λες σε παρακαλώ τώρα μας λες ότι ήσουνα εκεί και ήτανε όλοι αυτοί και συζητάγατε. Τι κοινό είχες εσύ με έναν καθηγητή του πανεπιστημίου, με έναν στρατηγό και τα λοιπά; Τι κοινό είχες, τι ψέματα μας λες; Λέει είχαμε ένα κοινό. Το κοινό πάθος για τη δημοκρατία. Ήταν συγκλονιστικό πραγματικά. Ισοπεδώθηκαν.

Και οι δυναμικές ενέργειες ήτανε εκτός από τοποθετήσεις βομβών ότι βάζατε και μαγνητόφωνα νομίζω σε διάφορα μέρη;

Ναι βέβαια ναι και μαγνητόφωνα που μετέδιδαν..

Θυμάστε καμιά επιχείρηση τέτοια; Είχατε συμμετάσχει;

Με το μαγνητόφωνο όχι, επειδή δεν είμαι στην τεχνική που ήταν άλλοι.

Τα κάνανε άλλοι;

Με τα μαγνητόφωνα ναι.

Λίγοι διέφυγαν τότε της συλλήψεως, έτσι;

Λοιπόν έτσι εξουδετερωθήκαμε. Γιατί διέφυγαν μερικοί, αλλά εξουδετερώθηκαν πάντως αγωνιστικά. Περάσανε τότε σε άλλες, δεν αχρηστευθήκανε αλλά η Δημοκρατική Άμυνα έτσι με αυτήν την έννοια έδρασε περισσότερο πλέον μέσα από τις φυλακές. Γιατί μέσα από τις φυλακές βγάζαμε ως Δημοκρατική Άμυνα τις ανακοινώσεις μας.

Ήθελα να σας ρωτήσω, εσείς τον λόγο τον βγάζετε στο πανεπιστήμιο το ΄69;

Αλλά όταν τα βγάζαμε δεν διεκδικούσαμε το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου. Αναλαμβάναμε τον κίνδυνο να μας αλλάξουν την Παναγία. Ήτανε πράξη αγωνιστική, όχι διεκδίκησης δικαιωμάτων. Προηγουμένως είχε δημοσιευθεί αυτό το χουντικό σύνταγμα;

Ναι είχαμε και το χουντικό σύνταγμα.

Το θυμάστε αυτό καθόλου, το είχατε σχολιάσει τότε;

Ναι βέβαια. Καλά, το είχα σχολιάσει και στα μαθήματα με την έννοια ότι ενεφάνιζε ορισμένα σημεία που ήτανε σαφώς αντιδημοκρατικά. Και ότι επίσης ο τρόπος της νομιμοποίησής του δεν ήτανε δημοκρατικός. Υπό ένα καθεστώς λογοκρισίας δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι λειτουργεί διαδικασία αναθεώρηση του θεμελιώδους νόμου της χώρας, έτσι; Γιατί αυτό προϋποθέτει ελεύθερο διάλογο. Η λογοκρισία κατ΄ εξοχήν κόβει τη γλώσσα, όχι απλώς φιμώνει το στόμα. Επομένως τι έλειπε; Η βασική προϋπόθεση για την πραγματικά θεσμοθέτηση του νέου πολιτεύματος της χώρας. Αυτό τότε το είχα διατυπώσει και σε δηλώσεις σε ξένους δημοσιογράφους.

Και μετά το σύνταγμα του ΄73 εσείς είχατε φύγει πια;

Τότε ναι εγώ είχα φύγει που είχα διαφύγει στη Γερμανία. Ναι, έγινε τότε το σύνταγμα του ΄73. Άχρηστο ήτανε. Ουδείς, ούτε οι ίδιοι που το φτιάξανε το θεώρησαν ποτέ ότι είναι σύνταγμα. Αυτό ήτανε ένα παιχνίδι πρόσχημα έτσι για να εμφανιστούν ότι τάχατες κάνουνε κάποια βήματα εκδημοκρατισμού ας πούμε.

Η ουσία του ήτανε η κατάργηση της βασιλείας, που βεβαίως δεν ενομιμοποιήθη, η κατάργηση της βασιλείας δεν έγινε με το σύνταγμα του Παπαδόπουλου, έγινε με το δημοψήφισμα το οποίο είναι το καθαρότερο δημοψήφισμα, η καθαρότερη εκλογή που έχει γίνει. Αλλά εν πάση περιπτώσει τότε και οι ίδιες οι δυνάμεις αυτές οι αντιδραστικές τον είχανε καταργήσει.

Εσείς πότε φεύγετε από τη φυλακή;

Απρίλης ήτανε του ΄72.

Και παρακολουθείτε μετά απέξω τις εξελίξεις;

Ναι απέξω, όμως είμαι δραστηριοποιημένος πλήρως. Τότε μάλιστα όταν ήτανε να με κάνουνε καθηγητή στη Γερμανία, γιατί εκτός του ότι είχα διάφορα δημοσιεύματα και με ξέρανε είχα βγάλει από τη φυλακή εκτός από τα άλλα τα πολιτικά κείμενα και τρεις εργασίες επιστημονικές οι οποίες ήτανε γραμμένες γερμανικά και έφευγαν κρυφά και πηγαίνανε. Αλλά δεν είχα βεβαίως βιβλιοθήκη ώστε να μπορώ να παραπέμψω και σε βιβλιογραφία επιστημονικά έργα. Έβαζα λοιπόν ότι θα πρέπει να ληφθεί υπόψην ότι κάτω από τις συνθήκες που γράφηκε η εργασία αυτή ήταν απολύτως αδύνατη η παραπομπή σε βιβλιογραφία. Αυτό έχει μείνει και το σχολιάζουν διεθνώς ότι να να πούμε πως μπορεί ένας άνθρωπος να αντιδράσει και μέσα από τη φυλακή. Αυτό εξετιμήθη τότε και εξελέγην καθηγητής σε δυο πανεπιστήμια και στη Χαϊδεμβέργη και στη Βόννη.

Πήγα στη Χαϊδεμβέργη και τότε είπα δύο όμως πράγματα είναι απόλυτα αλλιώς δεν μπορώ να δεχθώ την εκλογή. Το πρώτον είναι ότι διατηρώ την εθνική μου υπηκοότητα, δεν αλλάζω. Και σημειώστε ότι τότε το εδέχθηκαν, έτσι; Ενώ μέχρι τότε ήτανε ότι για να γίνεις καθηγητής πρέπει να έχεις την υπηκοότητα της χώρας. Και το δεύτερο είναι ότι θα αναπτύξω πολιτικήν δραστηριότητα για την αποκατάσταση δημοκρατικού πολιτεύματος στην Ελλάδα, επ΄ αυτού δεν μπορώ να κάνω βήμα πίσω. Και το εδέχθησαν και αυτό. Και γι αυτό έπαιρνα μέρος σε κινητοποιήσεις, σε Συσκέψεις, σε πάρα πολλά. Σε εκδηλώσεις και να πούμε μια πολύ μεγάλη εκδήλωση στο Παρίσι για την κατάργηση των βασανιστηρίων που κάναμε καταγγελία και ήταν και ο Γαβράς από πλευράς ελληνικής και η Μελίνα. Πολύ, ο αγώνας συνεχίζετο και απέξω να πούμε.

Θέλω δυο λόγια να μου πείτε για τα κείμενα αυτά που είναι σταθμός από πολιτιστικής πλευράς;

Ναι, ναι. Μια από τις πολύ ωραίες σελίδες του αγώνα εναντίον της δικτατορίας είναι και αυτή η κινητοποίηση των πνευματικών ανθρώπων που οδήγησε σε μια έκδοση που ήτανε τα 18 κείμενα πρώτα, στη συνέχεια τα νέα κείμενα και ξανά άλλος ένας τόμος με νέα κείμενα. Αυτά είναι μία κίνηση που έγινε το ΄70 με ΄71, το ΄71 κατά βάση. Είναι τότε που όπως είπαμε ο πνευματικός κόσμος αποφασίζει να πει τον λόγο του να περάσει το μήνυμά του στον ελληνικό λαό και προς τα έξω και στην διεθνή κοινή γνώμη υπεύθυνα με απόλυτη ειλικρίνεια και σοβαρότητα, βεβαίως κρατώντας ορισμένα μέτρα ώστε να μην τους δίνει πρόσχημα για ανοικτό χτύπημα. Εδώ είναι χαρακτηριστικό στα νέα κείμενα φερ΄ ειπείν που βγαίνει το ποιοι είναι μέσα. Κρατηθείτε στη θέση σας. Γιάννης Ρίτσος, Ιωάννης Πεσματζόγλου, Μάρκος Αυγέρης, Σπύρος Πλασκωβίτης, Παύλος Ζάννας, Ανδρέας Λεντάκης, Κώστας Βάρναλης, ο Μαγκάκης και η Τσιτσέλη. Γεράσιμος Γρηγόρης, Ρόδης Ρούφος, Αναστάσιος Πεπονής, Φραγκόπουλος, Αλέξανδρος Ξύδης, Αλέξανδρος Σβώλος, δείτε τι φάσμα ανθρώπων. Και όλοι με κείμενα απιστεύτως διεγερτικά θα λέγαμε ενός πάθους απελευθερωτικού. Είναι απίστευτο. Παράδειγμα ο Γιάννης Ρίτσος “ο αφανισμός της Μήλου”. Είναι τότε που ο αθηναϊκός ιμπεριαλισμός ισοπεδώνει την Μήλο. Ο Πεσματζόγλου “ελευθερία και οικονομική ανάπτυξη”. Μάρκος Αυγέρης “ζητάω τη λέξη”. Μήνυμα έτσι; Αυτό είναι μήνυμα. Ο Ρόδης Ρούφος “αφιέρωμα στον Σολτζενίτσιν”. Πεπονής “μαζική ενημέρωση και πολιτικό αποτέλεσμα” υπό δικτατορίαν έτσι; Αυτό είναι πραγματικά χαρακτηριστικό, αυτό το βιβλίο είναι βόμβα πολύ μεγαλύτερων μεγατόνων από οποιαδήποτε εκρηκτική.

Αν σας ενδιαφέρει και το δέσιμο, αυτό είναι μια εφεύρεση που κάναμε εμείς στις φυλακές. Οι συνάδελφοί μας οι κρατούμενοι εκεί οι ποινικοί κρατούμενοι φτιάχνανε από σπίρτα καραβάκια, να έχω φτιάξει κι εγώ, την έμαθα την τέχνη. Και κάποια ώρα είπαμε όχι και καραβάκια ρε παιδιά και κουτάκια, δεν δένουμε και βιβλία; Και τότε φτιάξαμε αυτό το σύστημα των βιβλίων. Το ωραίο είναι ότι αυτό το βιβλίο μου το φέρανε εμένα αφού δημοσιεύθηκε. Επειδή κυκλοφορούσε νόμιμα μου το φέρανε οι δικοί μου η γυναίκα μου στις φυλακές, έτσι; Κι έχει και τη σφραγίδα κάπου των φυλακών ότι επιτρέπεται η ανάγνωση. Κάπου εδώ είναι. Ύστερα υπήρξε αντίδραση αλλά ήτανε όταν είδανε ότι αυτό περνάει στον διεθνή τύπο ως δείγμα λαϊκής αποδοκιμασίας του καθεστώτος τους αρχίσανε βεβαίως και να παίρνουν μέτρα και να προσπαθούν να μας εκθέσουν με διάφορους τρόπους.

Θυμάστε τότε, τον πρώτο καιρό της δικτατορίας, είχανε διώξει φοιτητές από το πανεπιστήμιο, πειθαρχικά και τέτοια;

Αν θυμόσαστε εκείνη τη βραδιά άρχισε ένα σάρωμα κυρίως από τον χώρο της κομμουνιστικής αριστεράς. Σάρωμα συλλήψεων, χιλιάδες άνθρωποι πιαστήκανε. Ανάμεσα σε αυτούς ήτανε και φοιτητές βέβαια. Δηλαδή το φοιτητικό κίνημα χτυπήθηκε.

Αυτό τι επιπτώσεις είχε στην φοιτητική τους ιδιότητα;

Ασφαλώς υποτίθεται ότι τη χάνανε τη φοιτητική ιδιότητα και πηγαίνανε στα ξερονήσια. Άλλωστε οι περισσότεροι που συνελήφθησαν αν μερικοί απελευθερωνόντουσαν έχω την εντύπωση ότι θα ήταν βαριά τραυματισμένοι ψυχικά. Και ασφαλώς θα είχανε πολύ δυσμενή μεταχείριση και στα πανεπιστήμια, γιατί όλα τότε υποτίθεται ότι ελεγχόντουσαν, υπήρχε παράρτημα της ασφαλείας που ήτανε ειδικό για τα πανεπιστήμια.

Οι οποίοι ήτανε μέσα;

Βεβαίως ναι. Να δείτε ξεχνάω το όνομα του επικεφαλής. Ήταν ένας φοβερός. Ναι ήτανε μέσα κρυφοί ως ένα βαθμό, άλλο αν φωνάζανε από μακριά ότι είναι χαφιέδες.

Σας ενοχλούσαν εσάς; Λέτε για τον κ. Καλύβα μάλλον.

Δε θυμάμαι πια, Καλύβας ίσως να λεγόταν. Πως ήταν ένας πολύ γνωστός. Αυτός ήταν φανερός και ήταν και ένστολος. Τι αν με ενοχλούσε η παρουσία τους; Εγώ είχα πάρει όπως σας είπα απόφαση…

Όχι, αν σας ενοχλούσαν εσάς.

Δείτε, όχι, ίσως φοβόντουσαν ότι με το άγγιγμα θα βγει περισσότερο κάτι εις βάρος τους. Κι έτσι όχι, εμένα μου κάνανε εκείνη τη σύλληψη μετά το μάθημα και ύστερα τη σύλληψη στο νησί μετά την έκρηξη στα χέρια του Καράγιωργα.

Η σύλληψη μετά το μάθημα έγινε αμέσως με το που βγήκατε;

Όχι, βγήκα πήγα στο καφενείο και έγραψα την περίληψη, είδα τότε τον ανταποκριτή έναν εγγλέζο εξαίρετο νέο που την έδωσα σε αυτόν για το BBC..
Τον κ. David Tong λέτε μάλλον.

Ναι, μπορεί να είναι, ναι. Το έδωσα και ύστερα ήρθα στο σπίτι. Και το απογευματάκι χτύπησε το κουδούνι, λέει περάστε για έναν καφέ στην ασφάλεια.

Και μία εποχή είχανε βάλει και πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων για είσοδο στο πανεπιστήμιο;

Αυτό όχι, εγώ δεν το ξέρω.

Είσαστε στην Κωνσταντινούπολη εδώ;

Αυτό είναι στην Κωνσταντινούπολη. Τον είχα βρει πριν από αρκετά χρόνια� Είναι χαρακτηριστικό όλες οι κορυφές είναι εδώ. Ο Γιάννης ο Ρίτσος, ο Γιάννης ο Πεσματζόγλου, ο Μάρκος Αυγέρης, ο Σπύρος ο Πλασκωβίτης, ο Ανδρέας Λεντάκης, ο Κώστας Βάρναλης, η Κέη Τσιτσέλη, ο Αναστάσιος Πεπονής, ο Φραγκόπουλος, ο Αργυρίου ο Αλέξανδρος, ο Αλέξανδρος Ξύδης, ο Αλέξανδρος Σβώλος, τι άλλους θέλουμε; Εδώ πραγματικά έβλεπε κανείς ότι ο πνευματικός κόσμος της χώρας είναι στο πλευρό του λαού και είναι στον προμαχώνα για τη δημοκρατία.

Μπορείτε να γυρίσετε λίγο στην προηγούμενη σελίδα; Είναι νομίζω μια σφραγίδα εκεί.

Ναι. Εδώ είναι το σήμα. Τα βιβλία που μου φέρνανε στη φυλακή και που περνούσαν από τη λογοκρισία βέβαια, αλλά δεν καταλάβαιναν και πολλές φορές και περνάγανε και βιβλία σαν κι αυτό, ζωγράφιζα εγώ ένα σήμα που χρησιμοποιούσα την γνωστή φράση του Ρήγα Φεραίου: “Όποιος συλλογάται ελεύθερα, συλλογάται καλά”. Όλων αυτών των ανθρώπων, μεταξύ δε αυτών υπάρχει και ο Πόπα, υπάρχουν και ξένοι ο Μπίρμαν, καθόλου τυχαίοι, ο Εντουσένκο, ο Σβώλος όπως είπαμε, ο Στεργιόπουλος, ο Γεραλής, ο Παύλος ο Ζάννας.

*Το κείμενο αποτελεί ακριβή απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης, χωρίς καμία επεξεργασία.

Διαβάστε επίσης:
Ο πολιτικός κόσμος για το θάνατο του Γ. Α. Μαγκάκη