Η συνέντευξη μεταδόθηκε ζωντανά από τη διεύθυνση www.tvxs.gr καθώς και από το live.pasok.gr και δόθηκε ελεύθερα σε όλο το διαδίκτυο και σε περιφερειακά μέσα ενημέρωσης.

Η συνέντευξη σε θεματικές ενότητες:

ΜΜΕ και Ίντερνετ

Οικονομία

Εκκλησία και δικαιώματα ομοφυλοφίλων

Περιβάλλον

Ναρκωτικά

Μετανάστες – Αστυνομία – Στρατός

Σκάνδαλα

Ακολουθεί η ακριβής απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης:

Κυρίες και Κύριοι καλησπέρα σας. Είναι η πρώτη ίσως στην ιστορία συνέντευξη μόνο στο διαδίκτυο σε πολιτικό αρχηγό αξιωματικής αντιπολίτευσης σε όλο τον κόσμο αυτή που ξεκινάμε μόλις τώρα. Στις Ηνωμένες Πολιτείες που είναι και πολύ προηγμένη τεχνολογικά και έχει μεγάλη διείσδυση το internet ο πρόεδρος Οbama έκανε ένα διάλογο προεκλογικά πριν τις εκλογές του Νοεμβρίου – στις εκλογές του 2008 αλλά σε αυτή την περίπτωση ήταν μια συνεργασία μεταξύ του youtube του και του CNN, ενός δηλαδή συμβατικού τηλεοπτικού σταθμού. Εδώ έχουμε την πρώτη συνέντευξη η οποία απευθύνεται αποκλειστικά στους ανθρώπους του internet το tvxs – το TV Χωρίς Σύνορα τη διοργανώνει σε συνεργασία με το pasok.gr. Κύριε Πρόεδρε ευχαριστώ πάρα πολύ που δεχτήκατε αυτή την πρόσκληση να πάρετε μέρος.

Δική μου χαρά που παίρνω μέρος και συγχαρητήρια και σε σας για την προσπάθεια που κάνετε, και την πετυχημένη νομίζω προσπάθεια, του tvxs, που πραγματικά δίνει μια άλλη δυνατότητα πρόσβασης, και που ανοίγει βεβαίως αυτή την εποχή την ιντερνετική ή την διαδικτυακή στην πολιτική και στη δημοσιογραφία και στον τόπο μας.

Είχαμε ανακοινώσει την συνέντευξη μαζί σας εδώ και δυο – τρεις μέρες και μαζεύτηκαν πάρα πολλές ερωτήσεις.

Ναι τις βλέπω. Βλέπω εδώ να μεγαλώνει ο κατάλογος των ερωτήσεων.

Και εγώ συνεχίζω…

Παιδεία, επένδυση ο κύριος Αντώνης Θεσπρωτία, Μανώλης κτλ

Πάρα πολλές ερωτήσεις, δηλαδή υπολογίζω αυτή τη στιγμή πάνω από πεντακόσιες ερωτήσεις. Φυσικά ερωτήσεις τις οποίες δεν μπορείτε να τις απαντήσετε όλες γιατί θα φτάσουμε μέχρι την Κυριακή, μέχρι τις εκλογές για να τις απαντήσουμε. Αλλά θα προσπαθήσω να επικεντρώσω σε κάποιες ερωτήσεις που συνοψίζουνε και ειδικότερα για το internet. Θέλω να σας ξεκινήσω από τα ΜΜΕ με αφορμή το debate της προηγούμενης εβδομάδος όπου βγήκε μία δημοσκόπηση στη διάρκεια του debate, στα οχτώ πρώτα λεπτά και έδειχνε κάποιον νικητή. Άλλον από εσάς. Μίλησα προχτές με τον κύριο Αλαβάνο σε μία αντίστοιχη συνέντευξη και είπε ότι ήθελαν με αυτό να χτυπήσουνε το Γιώργο Παπανδρέου και το ΣΥ.ΡΙΖ.Α., αυτά ήτανε, ακριβώς τα λόγια του. Και έχω μία ερώτηση από τους χρήστες που λέει ότι τα ιδιωτικά τηλεοπτικά κανάλια και μεγάλα εκδοτικά συγκροτήματα χαίρουν ασυλίας λόγω της επιρροής που διαθέτουν στην κοινή γνώμη. Με ποιόν τρόπο σχεδιάζετε να ασκήσετε έλεγχο στην ασυδοσία των επιχειρηματιών που ο σημερινός πρωθυπουργός κάποτε αποκάλεσε νταβατζήδες; Και συμπληρωματικά είσαστε προετοιμασμένος να υποστείτε το πολιτικό κόστος μιας τέτοιας σύγκρουσης;

Όπως έχω πει, και είναι και μια φράση την οποία είπα και στο debate ότι δεν χρωστάω σε κανέναν, μεταφράζεται πολύ πρακτικά στο ότι δεν έχω εξαρτήσεις από κανέναν. Εγώ δεν έχω κάτι εναντίον του Α ή του Β ανθρώπου αλλά θέλω να μπούνε κανόνες. Κανόνες ώστε να βοηθήσουν τη Δημοκρατία. Εγώ είχα ταυτίσει και τα πρώτα βήματα μου, την πολιτική μάλιστα με την ελεύθερη ραδιοφωνία με μία λογική όμως όχι υπέρ-συγκέντρωσης εξουσίας αλλά της αποκέντρωσης της εξουσίας. Ένα πολύ βασικό στοιχείο που πιστεύω έχει σχέση και με το διαδίκτυο, παρότι και το διαδίκτυο μπορεί κάποια στιγμή να δούμε υπέρ-συγκέντρωσης εξουσίας και μέσα από το διαδίκτυο, μέσα από κρατικούς, ιδιωτικούς φορείς που θα θελήσουνε να ελέγξουν αυτό το νέο μέσο που σήμερα δίνει μια πολύ μεγάλη δυνατότητα συμμετοχής των πολιτών. Ακριβώς ήθελα κανόνες. Δυστυχώς δεν μπήκαν οι κανόνες και υπήρξε μάλιστα και αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο μία υπέρ-συγκέντρωση εξουσίας που βλέπουμε σε παγκόσμιο επίπεδο. Συγκέντρωση εξουσίας οικονομικής, πολιτικής, μιντιακής, στρατιωτικής το οποίο θεωρώ ότι είναι το ακριβώς, ένα βασικό στοιχείο της κρίσης σ παγκόσμιο επίπεδο, της παγκόσμιας κρίσης που ζούμε και της οικονομικής κρίσης, όπου δεν ελέγχεται αυτή η συγκέντρωση της εξουσίας που συγκεντρώνεται στα χέρια λίγων και που πολλές φορές αιχμαλωτίζει τους δημοκρατικούς μας θεσμούς. Άρα δεν εκφράζονται οι πολίτες όπως θα έπρεπε μέσα από τους δημοκρατικούς θεσμούς και τα κόμματα, τα οποία πολλές φορές αιχμαλωτίζονται, μαζί και τα μίντια από τα συγκεκριμένα συμφέροντα. Θέλω λοιπόν εγώ να έχουμε ελεύθερα μέσα ενημέρωσης, αυτόνομα μέσα ενημέρωσης. Να κάνουνε την κριτική τους και να μην υπάρχει αυτή η αλληλοεξάρτηση που σήμερα υπάρχει δυστυχώς, μέσα από την κρατική διαφήμιση πολλές φορές, μέσα από τις πιθανές άλλες συνεργασίες που οι δουλειές που γίνονται από ιδιοκτήτες κτλ. τα οποία αυτά όλα πρέπει να μπούνε με κανόνες. Με καθαρούς κανόνες. Εγώ είμαι έτοιμος να συγκρουστώ γιατί έχω συγκρουστεί με αυτή την αντίληψη και νομίζω ότι οι καθαροί λογαριασμοί κάνουνε τελικά και τους καλούς φίλους. Άρα λοιπόν οι καθαροί λογαριασμοί σε ότι αφορά τις σχέσεις μεταξύ των διαφόρων εξουσιών. Όπως λέμε η εκτελεστική εξουσία θα ελέγχεται από την κοινοτική εξουσία, η δικαστική εξουσία να έχει αυτονομία σε σχέση με την κοινοβουλευτική, νομοθετική εξουσία και την εκτελεστική εξουσία. Όπως λέμε διάκριση κράτους- Εκκλησίας, έτσι πρέπει να υπάρχει διάκριση εκτελεστικής εξουσίας και μέσων ενημέρωσης.

ΜΜΕ. Μάλιστα θυμάμαι που τότε – μου το θυμίσατε τώρα – ότι την εποχή που αγωνιζόμαστε για την ελεύθερη ραδιοφωνία είσαστε ο μόνος, ο μόνος με το ΠΑΣΟΚ και μάλιστα ο πατέρας σας που ήτανε πρωθυπουργός είχε διαφορετική πολιτική τότε.

Τελικά κάποια στιγμή τον έπεισα

Ναι. είσασταν ο πρώτος, που είχατε πάρει θέση υπέρ της ελεύθερης ραδιοφωνίας.

Ακριβώς.

Αυτό όμως τώρα ως αντιπολίτευση, Σαν πρωθυπουργός θα έχει κάποιο μεγαλύτερο κόστος. Δηλαδή θα είστε αποφασισμένος να κάνετε τέτοιες ρήξεις; Υποθέτω και ο κύριος Καραμανλής όταν μιλούσε για νταβατζήδες είχε κάποιες προθέσεις τέτοιες αλλά έχει καταλήξει τελείως διαφορετικά η όλη ιστορία.

Υπάρχουν δύο διαφορετικές αντιλήψεις. Η μία είναι αυτό που έχουμε ζήσει αυτά τα τελευταία πέντε χρόνια, μιας πελατειακής αντίληψης. Δηλαδή, γίνομαι εγώ εξουσία και αυτοί που αποφασίζουνε είναι οι φίλοι, οι συγγενείς, κουμπάροι, κολλητοί, τα ισχυρά συμφέροντα, οι ημέτερο, αντί το δημόσιο συμφέρον. Εγώ αυτό που λέω είναι ότι πάμε να υπηρετήσουμε το δημόσιο συμφέρον και δεν υπάρχουνε για μας μπροστά στο δημόσιο συμφέρον φίλοι, κολλητοί, σύντροφοι, παράγοντες. Έχουμε κανόνες που ισχύουν για όλους. Πιστεύω ότι έτσι μπορούμε να σχεδιάσουμε σοβαρές αλλαγές στον τόπο. Πιστεύω ότι θα αναγκαστούν και οι ισχυροί να δεχθούν αυτούς τους κανόνες που τελικά θα φτιάξει ευνοούμενη κοινωνία καλύτερη για όλους μας. Θα έλεγα κόμμα και για τους ίδιους παρότι μπορεί να μην τους αρέσει αλλά θα είναι μια καλύτερη κοινωνία, γιατί θα είναι μια κοινωνία με σιγουριά, με μια ασφάλεια, με αξιοκρατία, με μεγαλύτερη ευημερία, θα πιάνει τόπο το χρήμα του ελληνικού λαού και δεν θα είναι μια σπατάλη ή ακόμα και μια πολιτική που πέφτει στην τρύπα της διαφθοράς.

Για να δούμε πως μπορεί να χρησιμοποιηθεί το internet στη διαδικασία της διαφάνειας και κάποιας διακυβέρνησης με άλλους όρους διαφορετικούς από τους σημερινούς που όλοι ξέρουμε ότι έχουνε οδηγήσει τη χώρα σε μια πολύ δύσκολη αυτή τη στιγμή κατάσταση σε όλα τα επίπεδα. Λέει λοιπόν μία ερώτηση, θα ήθελα να ρωτήσω τον Κύριο Παπανδρέου επειδή τα πάντα είναι θέμα χρημάτων, εάν δεσμεύεται να δίνει στη δημοσιότητα τα οικονομικά στοιχεία όλων των υπουργείων. Εννοεί προφανώς και συμβάσεις έργων κτλ στο internet, ώστε να βλέπει επιτέλους ο φορολογούμενος που πηγαίνουν τα χρήματα του.

Πολύ σωστή ερώτηση. Εγώ πιστεύω ότι το διαδίκτυο από μόνο του είναι μία μεγάλη επανάσταση αλλά χρειάζεται πολιτική βούληση εάν θέλουμε πράγματι να αξιοποιήσουμε το διαδίκτυο για να υπηρετήσει τη δημοκρατία και τον πολίτη. Διότι όπως είπα πριν, δεν είναι ότι από μόνο του ότι απλώς θα εξελιχθεί το διαδίκτυο σε ένα εργαλείο δημοκρατίας. Μπορεί και αυτό να αιχμαλωτιστεί κάποια στιγμή, όπως βλέπουμε και προσπάθειες και από μεγάλα συμφέροντα και εταιρείες στην Αμερική που θα, που μάλιστα θα βάζανε ένα κόστος στην πρόσβαση σε πληροφόρηση που σιγά σιγά αυτό θα δημιουργούσε και την απομόνωση και στο διαχωρισμό μεταξύ της δυνατότητας πρόσβασης πολλών ανθρώπων στην πληροφόρηση και στο διαδίκτυο. Η δικιά μου η πρόθεση και δέσμευση, είναι όλες οι αποφάσεις των υπουργών, όλες οι υπογραφές στο διαδίκτυο. Οπωσδήποτε ότι έχει να κάνει με χρήματα, προμήθειες, προσλήψεις, αναθέσεις και οτιδήποτε άλλο θα είναι στο διαδίκτυο. Και ξεκινώντας από ψηλά, γιατί από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε να φτάσουμε μέχρι και την τοπική αυτοδιοίκηση, ώστε και σε τοπικό επίπεδο ο πολίτης να ξέρει ότι ο δήμαρχος πήρε μία απόφαση για την πλατεία τάδε, ο τάδε εργολάβος, η τάδε εταιρία. Να ξέρει όλη την πληροφόρηση. Αν αυτή η πληροφόρηση σήμερα, και εάν αυτό υπήρχε σήμερα, το έχω προτείνει εδώ και δύο χρόνια για τη χώρα μας, μάλιστα είδα ότι και ο Obama μετά το πρότεινε για τις προμήθειες στη δημόσια διοίκηση, δεν θα είχαμε φαινόμενα όπως πχ αυτό που είδαμε με τις άγονες γραμμές κάτω από τραπέζι, μίζες κάποιου υπουργικού γραφείου. Δεν θα είχαμε στην υπόθεση του Ζαχόπουλου αυτή την σπατάλη την πελατειακή σε διάφορους λόγους χωρίς να το πάρουμε χαμπάρι. Δε θα είχαμε τα τοξικά ομόλογα, την απάτη των τοξικών ομολόγων όπου με αδιαφάνεια διαχειρίστηκαν τα αποθεματικά του ασφαλισμένου, και βεβαίως με μεγάλο χάσιμο για τον συνταξιούχο και τον εργαζόμενο και τα ταμεία. Αυτά θα είχανε σταματήσει, θα είχανε πρώτα απ’όλα εμποδίσει τον υπουργό καν να προχωρήσει θεωρώντας ότι θα μπορούσε να ξεφύγει από τη δημοσιότητα και άρα τον έλεγχο. Άρα λοιπόν ήδη προληπτικά θα λειτουργούσε αλλά και μετά και κατασταλτικά θα μπορούσε να δει κανείς αμέσως αυτές τις πράξεις πολύ γρήγορα και πολλές άλλες που πιθανώς να μην ξέρουμε. Το θέμα πιστεύω της διαφάνειας θα εξυπηρετηθεί πλήρως ή θα αλλάξει άρδην η όλη αντίληψη της διακυβέρνησης της χώρας όταν έχουμε τη διαδικτυακή παρουσία όλων των χρημάτων που ξοδεύονται και που πηγαίνουν.

Άρα δεσμεύεστε;

Δεσμεύομαι απολύτως.

Δεσμεύεστε για τις συμβάσεις των υπουργείων αλλά και σε όλη την πυραμίδα;

Σε όλη την πυραμίδα, ναι.

Στη δημόσια διοίκηση θα επιβληθεί με κάποιο τρόπο, θα υπάρξει σχετική νομοθεσία όπου όλα τα οικονομικά στοιχεία θα δημοσιεύονται στο διαδίκτυο και θα είναι προσβάσιμα στους πολίτες.

Ακριβώς. Και μάλιστα το λέω γιατί το έχω κάνει κιόλας όταν ήμουν υπουργός παιδείας το 1994 που τότε δεν υπήρχε το διαδίκτυο όπως σήμερα, είχα δει ότι στις προκηρύξεις καθηγητών στα πανεπιστήμια και ΤΕΙ υπήρχε ένας νόμος που έλεγε ότι πρέπει να διαφημιστεί η προκήρυξη για κάποιες μέρες ή μια μέρα πριν από τη λήξη της υποβολής αιτήσεων σε μια κεντρική και σε μία επαρχιακή εφημερίδα. Συνήθως τι γινότανε, έμπαινε μια διαφήμιση με ψιλά γράμματα, μια ανακοίνωση με ψιλά γράμματα σε μια κάποια εφημερίδα κεντρική και σε μια επαρχιακή και ουδείς το έπαιρνε χαμπάρι εκτός από εκείνους που είχανε προσυνεννοηθεί για το ποιοι θα είναι οι αιτούντες και οι υποψήφιοι για τη θέση. Εγώ έβαλα σε ένα νόμο πως δεν θα υπάρχει καμία από εκεί και πέρα προκήρυξη η οποία δεν θα δημοσιευτεί στο διαδίκτυο και δεν θα έχει και ένα χρονικό διάστημα στο οποίο θα μένει στο διαδίκτυο πριν δηλαδή κλείσει η υποβολή υποψηφιοτήτων. Αυτό το επέβαλλα, αυτό ανάγκασε τα πανεπιστήμια να προκηρύσσουνε και να βλέπει όχι μόνο ο Έλληνας της Ελλάδας, που πιθανώς να έχει ένα ενδιαφέρον για να υποβάλλει αίτηση για υποψηφιότητα, αλλά πιθανότατα και ο Έλληνας της Αμερικής, της Ευρώπης να μπορούσε να υποβάλλει και πιθανώς υπέβαλλε και πολλοί έχουν υποβάλλει μέσα από το διαδίκτυο αυτή τη διαδικασία. Αυτό είναι απλώς ένα μικρό παράδειγμα πως ένας μικρός, απλός νόμος, ένα μικρό μέτρο μπορεί να διαμορφώσει ένα τελείως διαφορετικό κράτος αξιοκρατίας στα πανεπιστήμια μας.

Για να πάμε λίγο στη συζήτηση που έγινε όλο αυτό τον καιρό για την Ευρώπη που ξέφυγε, έχει ξεφύγει τελείως και μιλάμε για οτιδήποτε άλλο εκτός από την Ευρώπη. Ήθελα να σας θέσω λοιπόν κάποιες ερωτήσεις που έχουν υποβάλλει οι χρήστες πάρα πολύ ενδιαφέρουσες. Όλες οι ερωτήσεις ήτανε πολύ υψηλού επιπέδου. Λέει πχ ότι υπάρχουν δύο διαφορετικές απόψεις στο χώρο της δημοκρατίας για την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης. Ο Obama ο οποίος κάνει πιο πολλές παρεμβάσεις από το κράτος, μέσω του κράτους, και υπάρχει μία ευρωπαΐκή σοσιαλδημοκρατία πιο φιλελεύθερη, όχι, με επιρροές πιο νεοφιλελεύθερες η οποία θεωρεί θέσφατο πχ το σύμβολο σταθερότητας άρα μείωση των δημοσίων δαπανών, επενδύσεων κτλ. Εσείς σε ποια απ΄τις δύο σχολές σκέψεις και πολιτικής βάζετε το ΠΑΣΟΚ και τον εαυτό σας;

Πρώτα απ’όλα θεωρώ ότι πολύ σωστά λέτε οι προηγούμενες δεκαετίες ιδιαίτερα μετά από το τείχος του Βερολίνου που έπεσε η Σοβιετική Ένωση που καλώς ή κακώς, θα έλεγα κακώς είχε ταυτιστεί με το σοσιαλισμό, διότι για μένα δεν ήταν σοσιαλισμός εκεί. Ήτανε μία αυταρχική δομή κοινωνίας, χωρίς τη συμμετοχή, χωρίς τη δημοκρατία. Ήρθε η θεωρία ότι τέλειωσε η ιστορία και πια μπήκαμε στην εποχή των ελεύθερων αγορών που θα τα λύσουνε όλα. Αυτή η ιδεολογική ηγεμονία του νεοφιλελευθερισμού και θα έλεγα και νέοσυντηρητισμού τελικά επηρέασε ή δημιούργησε ένα ασφυκτικό περιβάλλον μέσα στο οποίο ακόμα και στους νεοδημοκράτες έπρεπε να λειτουργήσουν. Σήμερα αυτό έχει αλλάξει, ιδιαίτερα μετά το άλλο τείχος που έπεσε, της Wall Street όπου πια το ρόλο του κράτους- εγώ δεν είμαι υπέρ ή κατά του κράτους ή της αγοράς- νομίζω ότι πρέπει να πούμε ότι είμαι υπέρ της δημοκρατίας, δηλαδή ενός δημοκρατικά ελεγχόμενου κράτους, όπως και μιας δημοκρατικά ρυθμιζόμενης αγοράς που θα υπηρετούν και τα δύο τον πολίτη. Ούτε το δόγμα ότι το κράτος θα τα λύσει όλα, ούτε τοπ δόγμα ότι η αγορά θα τα λύσει όλα είναι σωστά γιατί θεωρούν ότι ξεχνούν τον πολίτη. Ο πολίτης πρέπει να είναι στο επίκεντρο της πολιτικής, αυτό όμως σημαίνει ότι και ένα κράτος ευνομούμενο θα πρέπει να πάρει μέτρα για να στηρίξει την οικονομία. Εγώ είμαι λοιπόν της σχολής σε αυτό της προοδευτικής θα έλεγα και του Obama αλλά και άλλων όπως είναι ο Κρούγκμαν, όπως είναι ο Στίρλιτς και μάλιστα διαμόρφωσα μία επιτροπή μόλις έγινε το κραχ στη Wall Street, με πρόεδρο το Τζο Στίρλιτς, το νομπελίστα ακριβώς για την απάντηση στην κρίση την οικονομική την παγκόσμια.

Ως πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς.

Ως πρόεδρος της σοσιαλιστικής διεθνώς. Αυτή η επιτροπή έχει κάνει εξαιρετική δουλειά. Έχει καταθέσει προτάσεις και για τις παγκόσμιες δομές της κοινωνίας, και αλλαγές που πρέπει να γίνουν στον έλεγχο, τις off shore εταιρείες, τους παραδείσους τους φορολογικούς, την λειτουργία των τραπεζών, και βεβαίως λέει ότι αυτή τη στιγμή είναι πολύ σημαντική η ενίσχυση της οικονομίας μέσα από την επένδυση και όχι μέσα από τον περιορισμό της κρατικής επένδυσης. Μάλιστα με σημαντικούς οικονομολόγους που έχω μιλήσει όπως είναι ο Τζέιμς Γκάλμπρεηθ, ο γιος του γνωστού Κένεθ Γκάλμπρεηθ, βλέπουνε τη συμφωνία του Μάρτη και πολλές φορές γελούν και λένε μα αυτή η συμφωνία είχε μια λογική όταν υπήρχε τρομερή ανάπτυξη για να συγκρατήσουν τον πληθωρισμό. Είναι λίγο ένας κορσές για τον πληθωρισμό. Τώρα που δεν έχουμε ανάπτυξη και έχουμε ύφεση, τώρα είναι που χρειάζεται η παρέμβαση του κράτους. Αυτό θα έπρεπε να γίνει στην Ευρώπη, θα έπρεπε η Ευρωπαΐκή Ένωση συνολικά να επενδύσει πολλά περισσότερα χρήματα τώρα για να μην έχουμε την τεράστια ανεργία η οποία έρχεται. Δεν έχουμε δει τις συνέπειες δυστυχώς αυτής της οικονομικής κρίσης, ακόμα όλες τις συνέπειες και αυτό θα μπορούσε να γίνει και μάλιστα επενδύοντας και στην πράσινη ανάπτυξη, δηλαδή να αξιοποιήσουμε αυτή τη νέα επενδυτική προσπάθεια πλευράς της Ευρωπαΐκής Ένωσης βοηθώντας σε ένα νέο πρότυπο που θα πρέπει να πάμε σε αυτό το πρότυπο ούτως ή άλλως που έχει σχέση και με την κλιματική αλλαγή. Σε αυτή την πρόταση σήμερα περισσότεροι σοσιαλιστές είναι θετικοί. Όμως μη ξεχνάτε ότι σήμερα στην Ευρώπη έχουμε 22 από τις 27 χώρες δυστυχώς που είναι συντηρητικές. Συντηρητικές οι κυβερνήσεις τους. Γι’αυτό δίνουμε έναν αγώνα να ανατρέψουμε αυτούς τους συσχετισμούς και σε εθνικό και σε ευρωκοινοβουλευτικό πεδίο για να μπορεί να υπάρξει μια άλλη πολιτική της Ευρώπης σε ότι αφορά τις επενδύσεις, την κοινωνική συνοχή και την πράσινη ανάπτυξη.

Μία παράλληλη ερώτηση συμπληρωματική που έχουν υποβάλλει οι χρήστες, είναι αν σκοπεύετε να επανακρατικοποιήσετε και ποιες, τις εταιρίες που ιδιωτικοποίησε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας;

Έχουμε απαντήσει σε σχεδόν όλες νομίζω τις υποθέσεις σε ότι αφορά τις αποκρατικοποιήσεις. Θέλω να πω, και εδώ δεν είναι δόγμα να είναι ή όλα κρατικά ή όλα ιδιωτικά. Όμως χρειάζεται το κράτος να παίξει σημαντικό ρόλο εκεί που θεωρούμε ότι είναι στρατηγικής σημασίας. Πχ. για μας ο ΟΤΕ είναι στρατηγικής σημασίας, μιλάμε για το διαδίκτυο. Είναι σημαντικό το κράτος να έχει παρέμβαση στις υποδομές ώστε να μπορεί, στις υποδομές τις διαδικτυακές και των τηλεπικοινωνιών για να μπορεί να συμβάλλει στην καλύτερη πρόσβαση, στην ισότιμη αν θέλετε πρόσβαση όλων των πολιτών, στην πληροφορία, στην επικοινωνία και βεβαίως και στις υπηρεσίες οι οποίες θα αναπτυχθούν. Δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και πολλές ιδιωτικές υπηρεσίες, όπως και υπάρχουν σήμερα, αλλά θα παίζει έναν βασικό στρατηγικό ρόλο για το πώς θα αναπτυχθεί αυτός ο τομέας από την έρευνα, μέχρι τη νέα τεχνολογία, την καινοτομία, μέχρι την εκπαίδευση και την βεβαίως διασφάλιση των σωστών υποδομών όπως είναι πχ τα ευρωζωνικά δίκτυα. Στο θέμα της Ολυμπιακής έχουμε μιλήσει για ένα ανοιχτό σχήμα και επίσης είναι απαραίτητο, μετά ιδιαίτερα από την οικονομική κρίση που περάσαμε, που ήταν κρίση και του τραπεζικού συστήματος δεν μπορεί να μην έχουμε έναν ισχυρό επίσης δημόσιο πυλώνα στο τραπεζικό σύστημα που θα μπορεί να καθοδηγεί αν θέλετε ή να πρωτοπορεί, ή να συμβάλλει στη σταθερότητα. Να βοηθάει τον μικροεπενδυτή, τον μικροεπιχειρηματία, τον δανειολήπτη, τον πολίτη γενικότερα όταν περνάει κρίση ή ακόμα να μπορεί να δημιουργεί και ένα ανάχωμα στον αθέμιτο ανταγωνισμό και στην αθέμιτη κερδοσκοπία που δυστυχώς έχουμε δει από πολλές από τις ιδιωτικές τράπεζες που έχουνε τεράστια κέρδη, εις βάρος πολλές φορές των ίδιων των δανειοληπτών, είτε είναι καταναλωτκά, είτε άλλου είδους δάνεια.

Υπάρχει μια ερώτηση, που λέει ότι χθές αυτοκτόνησε κάποιος λόγω χρεών. Τι λογαριάζεται να κάνετε εάν βγείτε κυβέρνηση, για να τιμωρήσετε οποιαδήποτε τράπεζα για τους καταχρηστικούς όρους, τα υψηλά γράμματα, τις παρανομίες, τις πρακτικές μεθόδους και όλα αυτά, τα οποία έχουν αναγάγει σε πολιτική.

Είναι σωστή ερώτηση, διότι έχουμε ήδη καταθέσει δύο φορές στην Βουλή δύο προτάσεις νόμου για το θέμα της προστασίας των δανειοληπτών και έχουμε προτείνει πάγωμα των οφειλών, για ένα χρόνο για τις ευάλωτες κοινωνικά όμάδες, κάποιες ομάδες που έχουν πραγματικά πρόβλημα να αποπληρώσουν τα δανειά τους. Επίσης, καμιά κατάσχεση κύριας κατοικίας για οφειλές μέχρι 2ο,οοο ευρώ. Μετά από πίεση το πέρασε η Ν.Δ., αλλά με όρους που είναι ουσιαστικά ανεφάρμοστοι για τον δανειολήπτη. Χρειάζεται ρύθμιση σταδιακής απαλλαγής από τα χρέη των νοικοκυριών που αδυνατούν να αποπληρώσουν τα δανειά τους, τις υποχρεώσεις τους και φραγμό σε αυτό που είπατε για τα ψηλά γράμματα, στις καταχρηστικές χρεώσεις των τραπεζών, για τις πιστωτικές κάρτες και τα δάνεια, δηλαδή αυτά τα οποία βάζουν πολλές φορές, και δεν έχει την γνώση ή την ενημέρωση ο δανειολήπτης που βάζει την υπογραφή του. Θα μου πείτε θα έπρεπε να ξέρει; Στην εποχή που ζούμε σήμερα, δεν μπορεί ο πολίτης πάντα να έχει όλες τις πληροφορίες για όλα τα θέματα, για όλα τα πιθανά παράθυρα των τραπεζών. Γι΄αυτό χρειάζεται προστασία ο καταναλωτής, σε πάρα πολλά θέματα. Από το τί τρώει, τι φάρμακα του δίνουνε, μέχρι ποιά δάνεια μπορεί να πάρει, και ποιές είναι οι επιπτώσεις στην υγεία του ή ακόμα και στην οικονομική του υγεία, το νοικοκυριό του. Για αυτό χρειάζεται να υπάρχουν σαφείς οδηγίες, τι ακριβώς δίνει η τράπεζα για να υπογράψει ένας δανειολήπτης. Είχαμε λοιπόν καταθέσει, και αυτά τα οποία έχουμε καταθέσει μας δεσμέυουνε για να τα κάνουμε νόμο ως κυβέρνηση.

Δεν υπάρχει το χρέος μόνο των πολιτών αλλά και το χρέος της χώρας. Εδώ υπάρχει ενας έντονος προβλημτισμός και από τους χρήστες. Λένε ορισμένοι παραδείγματος χάριν, ότι με τους τόκους που έχουμε ήδη πληρώσει, στην πραγματικότητα αυτά τα δάνεια που έχουμε πάρει, έχουνε ουσιαστικά συμπληρωθεί με όλους αυτούς τους τόκους. Σκοπεύεται ή εξετάζεται την περίπτωση , όπως έγινε σε ορισμένες χώρες της Λατινική Αμέρικη υπερχρεωμένες, από νέους σοσιαλιστές προέδρους, όπως π.χ. ο Κορέα το έκανε στον Ισημερινό, να παγώσετε το χρέος και να ζητήσετε επαναπραγμαδιάτευση;

Πρώτα απ΄όλα σε ένα παγκόσμιο επίπεδο υπάρχουνε, ιδιαίτερα στις πολύ φτωχές και υπερχρεωμένες χώρες, υπάρχει ένα ολόκληρα κίνημα, μάλιστα μερικοί είναι και καλλιτέχνες μπροστά και ηγούνται αυτής της προσπάθειας π.χ ο Bono είναι ένας από αυτούς, με τον οποίο έχω μιλήσει, που κατάφεραν να πάρουν δεσμεύσεις απ΄τις ανεπτυγμένες χώρες και το τραπεζικό σύστημα, για την ξεχρέωση των οφειλών αυτών των χωρών ή ενός μεγάλου μέρους των οφειλών. Πιστεύω ότι αυτό που εμείς χρειαζόμαστε είναι μια σοβαρή διαπραγμάτευση και επαναπραγμαδιάτευση των όρων, έχοντας όμως και ένα αξιόπιστο πράγραμμα για το που πάει η χώρα μας. Να το πούμε πιο απλά, ένα μαγαζί , μια εταιρεία όταν πάει να πάρει ένα δάνειο, μπορεί το δάνειο αυτό να το πάρει με καλούς όρους ή με χειρότερους όρους, ανάλογα βεβαίως με την δανειοληπτική της ικανότητα και κύρος. Αν λοιπόν, έρθει με ένα σοβαρό σχέδιο και με αξιόπιστη διοίκηση και managment, θα είναι άλλοι οι όροι της τράπεζας, πολύ πιο ευνοικοί και ελαφρύς για την επιχείρηση, απ΄ότι θα είναι κάποιος που δεν έχει υπόληψη και φοβάται η τράπεζα ότι θα χάσει τα λεφτά της. Το ίδιο, βεβαίως με κάποιες διαφορετικές αναλογίες υπάρχει και για τα κράτη, για τις χώρες, τις κυβερνήσεις. Μία μη αξιόπιστη κυβέρνηση, που παίρνει χρήματα και τα σπαταλά σε ρουσφέτια, σε αδιαφάνεια, φεύγουν στη διαφθορά, δεν μπορεί να κάνει χωριό και να νοικοκυρέψει ακόμα τον ίδιο προϋπολογισμό του κράτους, που έχει πέσει έξω επανειλημμένως τώρα, επί Νέας Δημοκρατίας. Πέρσι, είχαμε κάνει εκλογές το 2007, με την δικαιολογία ο κος Καραμανλής, ότι θέλει να φτιάξει τον προϋπολογισμό του κράτους και θέλει να είναι ένας υπεύθυνος, αξιόπιστος προϋπολογισμός ; αυτός ο προϋπολογισμός για τον οποίο πήγαμε σε εκλογές και πήρε εντολή από το λαό, έπεσε έξω 8 δις ευρώ. Δηλαδή, όσο κοστίζει σήμερα ολόκληρος ο προϋπολογισμός του Υπουργείου Παιδείας. Τόση ήταν η ικανότητα ή , αν θέλετε, η λογική διαχείρισης, αρνητική, της κυβέρνησης αυτής. Μία τέτοια κυβέρνηση, όταν πάει έξω να διαπραγματευτεί δάνεια θα είναι πολύ υψηλές…, θα είναι πολύ ακριβό το χρήμα. Γι αυτό, η δικιά μας κυβέρνηση, πιστεύω, θα δώσει τη δυνατότητα η χώρα μας πιο αξιόπιστα, με σχέδιο, με σοβαρές μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις που ουσιαστικά λένε «εμείς θα βάλουμε τάξη, θα αξιοποιηθούν τα χρήματα αυτά πραγματικά για μεταρρυθμίσεις στην παιδεία, στην πράσινη ανάπτυξη, στην ανταγωνιστικότητα της οικονομίας μας, την περιφερειακή ανάπτυξη στις υποδομές, τότε, βεβαίως, μπορεί να βρούμε σημαντικές πηγές χρηματοδότησης πολύ πιο φτηνού χρήματος, αν θέλετε, για τη χώρα μας, που δεν θα κοστίσει τελικά και στο ίδιο το φορολογούμενο.

Επομένως, από ότι καταλαβαίνω από την απάντηση, δεν αντιμετωπίζετε το ενδεχόμενο παγώματος των αποπληρωμών.

Πιστεύω ότι αν, ζητήσουμε κάτι τέτοιο αυτή τη στιγμή, αυτό θα είχε ως αποτέλεσμα, πιθανώς, σε μία χώρα σαν την Ελλάδα, που είναι στην ευρωζώνη αλλά ι και να μην ήμασταν στην ευρωζώνη, να έρθει το διεθνές νομισματικό ταμείο , να έρθει η Επιτροπή της Ε.Ε. και να μας πει «έτσι είσαστε, τότε, θα αποφασίσουμε εμείς για το μέλλον της δικιάς σας οικονομίας, θα βάλουμε αυτούς τους όρους», και μπορεί να ναι πάρα πολύ σκληροί όροι, θα λεγα και σκληροί, αδίκως σκληροί, ιδιαίτερα για τα φτωχότερα και μεσαία στρώματα της χώρας μας. Ιδιαίτερα το Δ.Ν.Τ. δεν έχει τη φήμη, ούτε για την κοινωνική της δικαιοσύνη, ούτε και για την αποτελεσματικότητα της. Το να πηγαίνει σε χώρες αναπτυσσόμενες και να τους λέει, «επειδή έχετε πολλά δάνεια, το πρώτο που θα κόψετε θα είναι από την παιδεία πχ»,-αυτές είναι επίσημες πράξεις τους- που ουσιαστικά κόβει το μέλλον της χώρας. Μπορεί αυτή η χώρα να μαζέψει κάποια λίγα χρήματα, για ένα δυο χρόνια, αλλά ουσιαστικά καταδικάζει τη χώρα αυτή στην υπανάπτυξη σε μόνιμη βάση. Δεν έχουμε κανένα λόγο, λοιπόν, εμείς να μπούμε σε μία τέτοια διαπραγμάτευση, η οποία πιθανώς να διολισθήσει σε όρους που θα είναι αρνητικοί για την πορεία της χώρας μας. Νομίζω, ότι η Ελλάδα, παρά τον κατήφορο που έχει πάρει επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας , με μία αξιόπιστη κυβέρνηση μπορεί να ανατάξει την οικονομική της πορείας. Όπως έγινε το ΄93, όταν και πάλι ήμασταν, βρεθήκαμε , μετά την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να είμαστε κοντά στο να μην μπορούμε να πληρώσουμε ακόμα και τους υπαλλήλους και τις συντάξεις, καταρτίσαμε σχέδιο , σχέδιο το οποίο ήτανε και αναπτυξιακό αλλά και για την καλύτερη οργάνωση των πόρων, εισφοροδιαφυγής σωστών επενδύσεων και καταφέραμε και να ρίξουμε τον πληθωρισμό και τα ελλείμματα να ρίξουμε και το χρέος να ρίξουμε, να μπούμε στη ζώνη ευρώ και βεβαίως να υπάρξει και μία πολύ σημαντική ανάπτυξη- φτάσαμε στο 5% του ΑΕΠ.

Δεν υπερχρεώθηκε όλα αυτά τα χρόνια η χώρα; Για τα χρόνια του ΠΑΣΟΚ εννοώ, γιατί υπάρχει η διάχυτη αυτή η αντίληψη.

Η δεκαετία, απ’ο τη δεκαετία του ΄80 ανέβηκε το χρέος περίπου στο 60%, το οποίο, όμως, αν θυμόσαστε, ήταν και μία συνειδητή επιλογή για σοβαρή αναδιανομή του πλούτου και υποστήριξης των χαμηλότερων στρωμάτων . Πιστεύω, ότι ήταν μια πολύ μεγάλη απόφαση, σημαντική, και η οποία ήταν, όμως, προς όφελος ευρύτερα του ελληνικού λαού. Κατάφερε ο ελληνικός λαός να αισθανθεί, ότι υπάρχει , τα πρώτα βήματα, σημαντικά συστήματος υγείας , περισσότερη επένδυση στην παιδεία , συντάξεις για τους αγρότες, συντάξεις για ένα μεγάλο μέρος του κόσμου που δεν είχανε, μία ένταξη των πολλών, πιο περιθωριακών ομάδων σε κοινωνικές υπηρεσίες πρόνοιας. Αυτά όλα, βεβαίως, ένας βασικός μισθός. Όλα αυτά βεβαίως, κοστίσαν. Από κει και πέρα, η τριετία του κ. Μητσοτάκη ανέβασε το χρέος απ’ο το 60% στο 100% του ΑΕΠ, το κατεβάσαμε εμείς πάλι, και το ξανανέβασε ο κος Καραμανλής άλλα 80 δις χρεώνοντας τα τελευταία χρόνια. 80 δις, ήταν 175 δις το χρέος και ανέβασε το χρέος της χώρας κατά 80 δις. Που πήγαν αυτά τα λεφτά κ.Κούλογλου; Εγώ θα λεγα, ότι, ωραία, ακόμα και αν ζητούσαμε δάνεια, να πάρουμε δάνεια, να πάρουμε 80 δις, για ποιο λόγο όμως; Πού πήγανε; Πήγανε σε σπατάλες, σε δώρα στους πλουσίους, χάρισε φορολογικές, μάλλον έδωσε φορολογικά δώρα σε μεγαλομετόχους. Χάρισε τεράστιες υποχρεώσεις εισφορών ασφαλιστικών ταμείων στους τραπεζίτες. 8 δις χαρίστηκαν εις βάρος των ασφαλιστικών ταμείων – αυτά είναι λόγια του Διοικητή του ΙΚΑ, στελέχους της Νέας Δημοκρατίας -. Έχουμε μία τεράστια διαφθορά και σπατάλη στον τομέα των νοσοκομείων. Πρόσφατη έκθεση του ΟΟΣΑ, ονόμασε τα νοσοκομεία μας κέντρα διαφθοράς. Υπολογίζουμε, ότι χάνουμε εκεί περίπου 11 δις ευρω. Το χρέος φορτώνεται στον Έλληνα πολίτη, στην ελληνική οικογένεια. Δεν είναι επειδή γίνονται κάποια σημαντικά έργα, είναι λόγω της πελατειακής διαχείρισης αυτής της κυβέρνησης. Όπως σας είπα, άλλο το δάνειο που παίρνω και το επενδύω στην πράσινη ανάπτυξη, στην παιδεία, στην υγεία, στην περιφερειακή ανάπτυξη, σε υποδομές, που αβγατίζουν, που φέρνουν αποτέλεσμα, και άλλο το χρέος, που φορτώνω στον ελληνικό λαό, για να κάνω τις πελατειακές μου δουλειές, τα ρουσφέτια μου και να βοηθήσω τους ημέτερους. Αυτή είναι η διαφορά μας. Και είναι μία τεράστια διαφορά –δυστυχώς και διαφθορά-, την οποία εμείς, πρέπει να σταματήσουμε.

Υπάρχει μία ερώτηση εδώ, για το περίφημο ερώτημα πού θα βρεθούν τα χρήματα για όλα αυτά τα μέτρα κοινωνικής συνοχής και αλλαγής του προσανατολισμού. Υπάρχει μία ερώτηση εδώ που λέει «στον τύπο αλλά και στον απλό κόσμο υπήρξε η εντύπωση, ότι στο debate δεν δώσατε απάντηση – εννοεί ικανοποιητική – για το που θα βρείτε τα χρήματα. Ποια είναι η άποψη σας για μέτρα όπως διαχωρισμό Εκκλησίας – Κράτους και φορολόγησης της περιουσίας της Εκκλησίας;

Πρώτα από όλα, βεβαίως σε ενάμισι λεπτό δεν μπορεί κανένας να αναπτύξει σοβαρό πρόγραμμα για την οικονομική πολιτική. Αυτό, όμως, που λέμε –και είχα την ευκαιρία στην προηγούμενη ερώτηση να δώσω μία σχετική απάντηση- ότι υπάρχει τεράστια σπατάλη, υπάρχουν εστίες διαφθοράς. Μιλάμε για το διαδίκτυο, ένας λόγος που έχουμε διαφθορά στα νοσοκομεία, είναι ο΄τι δεν έχουν μηχανοργάνωση. Και δεν έχουν μηχανοργάνωση –αν θέλετε κι εμείς είχαμε μία ευθύνη για αυτό, αλλά αυτή η κυβέρνηση πλήρως, διότι υπάρχουνε μελέτες και είναι εύκολα τα πράγματα, δεν είμαστε δηλαδή σε μια παλιά εποχή που η μηχανοργάνωση ήταν κάτι δύσκολο και δυσνόητο για τη δημόσια διοίκηση. Ουσιαστικά είναι συμφέροντα, που δεν θέλουν τη διαφάνεια. Είναι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες, είναι προμηθευτές, είναι δυστυχώς κάποια κυκλώματα γιατρών, που μέσα από αυτήν την υπερσυνταγογράφηση, μέσα από τις διάφορες προμήθειες έχουμε σπατάλη μεγάλη χρημάτων από τη μια μεριά, και από την άλλη μεριά δεν έχουμε ούτε γάζες για τα νοσοκομεία μας. Είναι, λοιπόν, ένας τρόπος που θα βρεθούν τα λεφτά, είναι η διαφάνεια. Που δεν κοστίζει. Όχι μόνο δεν κοστίζει αυτό το μέτρο, αλλά κερδίζει ο πολίτης, διότι ξέρει, ότι πιάνουν τόπο τα λεφτά του. Από εκεί και πέρα, θα γίνει αναδιανομή. Και η αναδιανομή θα είναι δυο τύπων, αν θέλετε. Είναι από τους λίγους στους πολλούς και από τους βρόμικους, ή τους ρυπαίνοντες, στους καθαρούς – μιλάμε για την οικολογική αλλαγή. Αυτές οι δύο βασικές έννοιες θα ισχύσουν για το νέο φορολογικό σύστημα, το οποίο εμείς θα φέρουμε στη χώρα.

Δεν μου απαντήσατε, όμως, για το διαχωρισμό της Εκκλησίας

Α ναι ναι! Έχουμε πει για τη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας. Βεβαίως, αυτό θα γίνει και μετά από διαβούλευση και με την Εκκλησία—έχω μιλήσει, έχω ανταλλάξει τις πρώτες, αν θέλετε, απόψεις γύρω από αυτό το θέμα με τον Αρχιεπίσκοπο, τον Ιερώνυμο, και πιστεύω ότι η Εκκλησία έχει κάθε λόγο να δώσει το παράδειγμα.

Διαχωρισμό Εκκλησίας – Κράτους;

Είναι κάτι, επίσης, το οποίο εμείς έχουμε αναδείξει ως σημαντικό. Όπως σας είπα, οι διακριτές εξουσίες είναι αυτές, οι οποίες επιτρέπουν ο καθένας να παίζει το ρόλο του, που του ανήκει. Να μην υπάρχει η αλληλοεξάρτηση και άρα η προσπάθεια επηρεασμού των εσωτερικών λειτουργιών και ρόλων της κάθε εξουσίας, που επιτρέπει και τον αλληλοέλεγχο. Αυτό θέλει και ο πολίτης. Εάν η πολιτική εμπλακεί με την εκκλησία, ή, η εκκλησία εμπλακεί με την πολιτική, έχουμε φαινόμενα, όπως αυτά που είδαμε του Βατοπεδίου. Έχουμε φαινόμενα που ουσιαστικά αλλοιώνουν και το ρόλο και το χαρακτήρα αυτών των φορέων. Εγώ πιστεύω, ότι και για την Εκκλησία της Ελλάδα, γιατί έχω δει ορθόδοξες εκκλησίες σε όλο τον κόσμο, που δεν έχουν καμία σχέση με το κράτος. Μάλιστα σε κράτη που δεν είναι κατά βάση ορθόδοξα και ακριβώς έχουν τη βάση της ανεξιθρησκίας στο πολίτευμα τους, να ανθίζουν οι εκκλησίες αυτές, διότι έχουν την υποστήριξη των πιστών. Μέσα από τις δράσεις τους , από την φιλανθρωπία τους, μέσα από τις κοινωνικές τους εκδηλώσεις, μέσα από τη συμπαράσταση σε μία πολιτιστική ταυτότητα, τη βοήθεια στην οικογένεια. Αυτά είναι πράγματα που επιτρέπουν μία εκκλησία, πραγματικά, να παίξει ένα ρόλο πνευματικό και όχι απλώς πελατειακό και αυτό, το οποίο γίνεται όταν είναι συνδεδεμένοι με την κεντρική εξουσία. Πιστεύω, λοιπόν, ότι οι διακριτοί ρόλοι είναι απαραίτητοι για να είναι και υγιείς οι ρόλοι όλων των φορέων.

Κύριε Παπανδρέου, πέφτουνε πάρα πολλές ερωτήσεις, δέχομαι κι εγώ, συνέχεια τα βλέπω εδωπέρα, θα προσπαθήσω, επειδή δεν έχουμε πολύ χρόνο ακόμα, να προχωρήσουμε κατά θέματα, ή αν θέλετε έτσι όσο πιο συνοπτικά γίνεται. Υπάρχουν αρκετές ερωτήσεις για το περιβάλλον. Λέει πχ μία ερώτηση, πώς δικαιολογείτε την αντίφαση μεταξύ των λόγων σας για οικολογική ευαισθησία του κόμματος και της πρακτικής να χρησιμοποιείτε πολυάριθμες αφίσες, σε χώρους που απαγορεύεται κιόλας η αφισοκόλληση, παραβιάζοντας τη νομοθεσία και ρυπαίνοντας, και καταναλώνοντας αλόγιστα χαρτί για προεκλογικούς σκοπούς.

Μια σωστή ερώτηση. Πιστεύω, ότι συστηματικά γινόμαστε ένα κόμμα που είναι, όχι μόνο πράσινο στο πολιτικό χρώμα, αλλά και πράσινο και οικολογικά. Πρώτα από όλα, όπως ξέρετε εδώ, το κτίριο αυτό πια είναι ένα πράσινο κτίριο. ¨Όλα τα υλικά, το τραπέζι αυτό, τα χαρτιά που χρησιμοποιούμε είναι από ανακύκλωση και όλα ανακυκλώνονται. Χρησιμοποιούμε μία θέρμανση και κλιματισμό με τρόπο που είναι όσο γίνεται περισσότερο κλιματικά και οικολογικά πιο, λιγότερο ενεργοβόρο. Σε ό,τι αφορά τις αφίσες, πιστεύω, ότι έχουμε κάνει κάποια βήματα. Πρώτα από όλα, οι πλαστικοποιημένες σημαίες είναι πολύ λιγότερες, σχεδόν ελάχιστες, και πολλές φορές δεν έχουμε εμείς την ευθύνη για αυτό, διότι, υπάρχουν και ιδιώτες που πουλάνε στις συγκεντρώσεις σημαίες, οι οποίες δεν είναι δικές μας και είναι πλαστικές. Αλλά έχω δει, ότι έχουμε διαμορφώσει σιγά σιγά μέσα από αυτή την αντίληψη την πράσινη, μια καλύτερη πρακτική. Ένα παράδειγμα θα σας φέρω, είδα μέσα από το διαδίκτυο, και το παρακολούθησα, η οργάνωσή μας στην Ξάνθη, στην προεκλογική ομιλία, αυτές τις μέρες, ειδοποίησε δύο μέρες πριν, όλους τους καταστηματάρχες της περιοχής, ότι θα γίνει εκδήλωση, τους ζήτησε συγγνώμη,αν θα δημιουργήσουν κάποια προβλήματα στην κίνηση και στις δουλειές τους. Ζήτησε από το δήμαρχο να αναρτηθούν από κοινού που θα μπουν οι αφίσες. Έφτιαξε μία ομάδα πολιτών, εθελοντών του ΠΑΣΟΚ, που δούλεψαν μετά από την εκδήλωση, και μάζεψαν τις αφίσες, και το έκαναν πριν από δύο ημέρες . Νομίζω ότι αυτές οι πρακτικές, πιθανώς να έχουν γίνει κι αλλού, σιγά σιγά μπαίνουν στην αντίληψη του κόμματός μας, στην πράξη του κόμματός μας και, νομίζω είναι σημαντικό, διότι το κόμμα δεν είναι μόνο ένα θεωρητικό think tank, ένα κέντρο έρευνας ή ανακοινώσεων. Είναι αυτό που διαμορφώνει και μια στάση ζωής. Το ξεχνάμε αυτό. Και η στάση ζωής πρέπει να είναι αυτό που είναι το παράδειγμα των όσων εμείς πιστεύουμε. Περισσότερο, νομίζω, μπορούμε να πείσουμε για τις θέσεις μας, όταν τις κάνουμε εμείς πράξη στη ζωή μας, παρά απλώς να τις αναπαραγάγουμε απλώς σαν μία μηχανή που δεν έχει συναίσθηση του λέει.

Επομένως, αυτό το τελευταίο το παίρνω και σαν ένα είδος αυτοκριτικής και όσον αφορά ερώτηση για τις αφίσες, κατά κάποιο τρόπο, ότι θεωρείτε ότι υπάρχει θέμα.

Υπάρχει θέμα, υπάρχει θέμα. Πιστεύω, ότι έχουμε κάνει βήματα και πιστεύω, ότι είναι θέμα επίσης, μίας αντίληψης που σιγά σιγά αλλάζει. Διότι πολλά από αυτά, δεν είναι θέμα να βγάλει κανείς ένα φιρμάνι και να τελειώσουνε. Είναι μέσα στην κουλτούρα μας, την πολιτική μας κουλτούρα, και η οποία και αυτή αλλάζει σιγά σιγά. Να μπορέσουμε να δούμε πχ το ότι εμείς έχουμε προγράμματα, όλα τα προγράμματα τυπώνονται, τυπώνονται πια σε ανακυκλωμένο χαρτί. Ή ότι χρησιμοποιούμε το διαδίκτυο που δε ρυπαίνει, είναι νομίζω, δείχνει για πολύ μεγάλο μέρος της δουλειάς μας, δείχνει μια αλλαγή στάσης. Αυτά είναι θα λεγα, ενα δείγμα, πρώτα από όλα, και των δυσκολιών και της βούλησης μας. Να αλλάξουμε την κοινωνία, πχ η Αθήνα, η Αττική, η Θεσσαλονίκη μπορεί να βουλιάξουν μετά από μερικά χρόνια στα σκουπίδια. Για να αντιμετωπίσουμε το θέμα των σκουπιδιών, δεν είναι θέμα πάλι να βγάλουμε απλώς μία απόφαση, ένα νόμο και να γίνει κάποιο δημόσιο έργο. Χρειάζεται να βοηθήσουμε τον πολίτη να συμμετέχει σε αυτή τη προσπάθεια, πχ της ανακύκλωσης. Θα χρειαστεί να κάνουμε πολύ σοβαρή ανακύκλωση. Θα στηρίξουμε με σχέδιο, αλλά θα πρέπει από την άλλη μεριά και ο ίδιος ο πολίτης αναλάβει σημαντικές ευθύνες, για να μπορέσουμε να κάνουμε την ανακύκλωση αυτών των σκουπιδιών, των απορριμμάτων και να μην έχουμε τις χωματερές και τα ΧΥΤΑ. Αυτό είναι μία λειτουργία της ίδιας της εκπαίδευσης. Εγώ πιστεύω, ότι το σχολείο αύριο, θα πρέπει να είναι το κέντρο αυτών των αλλαγών, με την έννοια, ότι να βάλουμε τη νεολαία μπροστά να αναλάβει και το σχολείο να αλλάξει ως λειτουργία, όχι απλώς αποστηθίζω κάποιο βιβλίο, αλλά ασχολούμαι με τα κοινωνικά προβλήματα, φέρνω λύσεις, συζητώ μες στο σχολείο για τα τοπικά ζητήματα και γίνομαι εγώ ο νέος φορέας αυτών των απαραίτητων αλλαγών στην κοινωνία.

Πράσινη ανάπτυξη και μεγάλες τουριστικές επενδύσεις, ρωτάνε οι χρήστες. Μία ερώτηση, που προέκυψε τώρα. Ποια είναι η ισορροπία. Υπάρχουν μεγάλες τουριστικές επενδύσεις ή σχέδια τουριστικά, τα οποία προφανώς και παίζουν πολύ αρνητικό ρόλο στο περιβάλλον.

Ένα πρώτο αρνητικό, πάρα πολύ αρνητικό, και το οποίο πιστεύω ότι, ίσως, δεν έχει γίνει τόσο συνείδηση στην ελληνική κοινωνία, είναι αυτό το λεγόμενο «χωροταξικό του τουρισμού», που κατέθεσε ο κος Σουφλιάς και το οποίο, ουσιαστικά, ανοίγει την πόρτα της τσιμεντοποίησης των νησιών μας και των παραλιών μας. Ο υποψήφιος ευρωβουλευτής μας, ο Κρίτωνας ο Αρσένης, είναι ένας από τους αγωνιστές ενάντια σε αυτό το χωροταξικό σχέδιο. Έχει γυρίσει όλα τα νησιά σχεδόν του Αιγαίου, προσπαθώντας να παλέψει ενάντια σε αυτή τη λογική. Είναι μία λογική, που θυμίζει λίγο τον ντόπινγκ, που ρίχνεις μία επένδυση, η οποία σου αποδίδει για δυο χρόνια, μαζεύεις κάποια λεφτά και την επόμενη, όμως, καταρρέεις και καταρρέει και η οικονομία της περιοχής. Αυτό θα πάθουμε, βεβαίως, έχοντας καταστρέψει τις παραλίες μας. Είχα την ευκαιρία, και έχω την ευκαιρία να συζητώ με πολλούς ξένους. Στην Ισπανία, όταν μιλώ με τους Ισπανούς, από τον Θαπατέρο μέχρι τον Μορατίνο, που είναι και υπουργός εξωτερικών, μου λένε προς Θεού, προς θεού, μην κάνετε αυτό που κάναμε στην Ισπανία. Φτιάξαμε τεράστια ξενοδοχεία σε όλες τις παραλίες και αναγκαστήκαμε να χρησιμοποιήσουμε κοινοτικά κονδύλια για να τα γκρεμίσουμε για να ξαναδούμε κάποιες όμορφες παραλίες. Εσείς έχετε ακόμα –πόσο θα χετε είναι ένα ερώτημα- αλλά ακόμα έχετε πανέμορφες περιοχές, οι οποίες πρέπει να διατηρηθούν. Άρα, λοιπόν, εγώ πιστεύω, ότι η πράσινη ανάπτυξη σημαίνει ποιότητα, σημαίνει ανθρώπινες διαστάσεις, σημαίνει πολιτισμός, σημαίνει μονάδες, οι οποίες έχουν τη δυνατότητα να διαμορφωθούν με ανανεώσιμες πηγές, να λειτουργήσουν και με ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, ώστε σιγά σιγά να φτιάξουμε ένα πρότυπο τουριστικής ανάπτυξης, που θα ναι όλο δικό μας, ελληνικό, πολύ πιο θελκτικό, πολύ πιο ανθρώπινο και για τους τουρίστες, αλλά και για μας τους ίδιους.

Άρα, θα το πάρετε πίσω, υποθέτω.

Βεβαίως, έχουμε δεσμευθεί. Θα ναι από τα πρώτα που θα πάρουμε πίσω.

Ναρκωτικά. Στο παρελθόν, είχατε εκφράσει, λέει χρήστης, θέσεις σχετικά ριζοσπαστικές για τα ελληνικά δεδομένα, όπως πχ για το διαχωρισμό «σκληρών – μαλακών» ναρκωτικών, πράγμα για το οποίο σταματήσατε να μιλάτε στη συνέχεια.

Δεν έχω σταματήσει. Ίσως, να μην είναι πια τόσο ριζοσπαστικές οι απόψεις, κι έτσι δεν χρειάζεται τόσο πολύ να τις επαναλαμβάνω. Θεωρώ ότι χρειάζεται να δούμε τον χρήστη, ιδιαίτερα χρήστη σκληρών ναρκωτικών που εθίζουνε, περισσότερο ως άρρωστους ή ασθενείς παρά ως εγκληματίες και βεβαίως χρήστες των λεγόμενων μαλακών εν πάση περιπτώσει, δεν λέω για την πλήρη αποποινικοποίηση αλλά μπορεί να είναι ένα πρόστιμο ή κάτι το οποίο θα επιβάλλεται. Δηλαδή να πάμε σε μια τελείως πιο ανθρώπινη αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος, ή αυτού του ζητήματος αν θέλετε και να βοηθήσουμε τους ανθρώπους που έχουν πρόβλημα, όχι να τους πάμε στις φυλακές, το οποίο είναι μια τραγωδία πραγματικά, γιατί πρώτα απ’ όλα και στις φυλακές βρίσκουν ναρκωτικά κι άρα λοιπόν η λεγόμενη ποινικοποίηση είναι ένας μύθος ότι μπορούμε να σταματήσουμε δια ροπάλου αυτήν την υπόθεση, είναι πολύ καλύτερα να σταματήσουμε αυτήν την υπόθεση με άλλες ενέργειες όπως πχ την χορήγηση υποκαταστάτων, τα κέντρα χορήγησης μεθαδόνης. Αυτό το είχαμε ξεκινήσει, είχε βεβαίως μια λίστα, ήταν ένας αρκετά μεγάλος κατάλογος, παρότι ο κ. Καραμανλής το 2004 είπε ότι ο κατάλογος αυτός θα κλείσει με ποιαν έννοια, ότι θα έχουνε ικανοποιηθεί όλα τα αιτήματα μέχρι το τέλος του 2004, σήμερα έχει πολλαπλασιαστεί ο αριθμός που περιμένουμε. Εγώ που είχα πάει μια βόλτα κάποια στιγμή στα Εξάρχεια, με φώναξαν κάποια παιδιά και μου λένε έλα Γιώργο Παπανδρέου, έλα κάτσε εδωπέρα μαζί μας να μιλήσουμε, ήταν πολλά παιδιά που ήταν σε βαριά ναρκωτικά και το παράπονό τους ήταν ότι περιμένουμε στην λίστα, στον κατάλογο αυτόν για να πάρουμε το υποκατάστατο, τη μεθαδόνη, εντωμεταξύ όμως αυτά τα παιδιά πιθανώς να πάνε να κλέψουνε, θα ζητιανεύουνε, δεν θα βρουν δουλειά, θα έχουνε, θα χρησιμοποιήσουν σύριγγες οι οποίες είναι πιθανώς ξαναχρησιμοποιημένες και άρα μεταδοτικές ασθένειες, μιλάμε δηλαδή για μια κατάσταση που δημιουργεί ανασφάλεια και στα παιδιά και στην κοινωνία. Καταστρέφουμε δηλαδή πάρα πολλά νέα παιδιά και οικογένειες, λόγω της μη ύπαρξης μιας σοβαρής πολιτικής. Δεν έχω αλλάξει απόψεις, πρέπει να πάμε σε μια πιο ανθρώπινη αντιμετώπιση του χρήστη, σε μια πιο λογική αντιμετώπιση αυτών των ανθρώπων.

Δικαίωμα των ομοφυλοφίλων στον πολιτικό γάμο και το σύμφωνο συμβίωσης.

Εμείς καταθέσαμε, διότι θεωρούμε ότι δυο άνθρωποι αν αισθάνονται αυτήν την αγάπη, ότι αυτό δεν μπορούμε να τους το στερήσουμε, πολλές φορές ζούνε μαζί για πολλά χρόνια, διαμορφώνουν και οικονομικές υποχρεώσεις μεταξύ τους, θέλουνε να βοηθήσουν ο ένας τον άλλον, καταθέσαμε μια πρόταση νόμου για το σύμφωνο συμβίωσης και αυτό θα το προχωρήσουμε και ως κυβέρνηση.

Μετανάστες. Ένα σημαντικό θέμα. Ποιά πολιτική θ’ ακολουθήσετε για την ενσωμάτωση των μεταναστών. Σήμερα υπάρχει το απαράδεκτο καθεστώς, παιδιά τα οποία έχουνε γεννηθεί εδωπέρα στην Ελλάδα, όταν ενηλικιώνονται είναι άνθρωποι που δεν ανήκουν πουθενά, που δεν βρίσκονται πουθενά, που δεν έχουνε πατρίδα καθόλου, που δεν είναι πολίτες εδώ και δεν είναι πολίτες πουθενά.

Είναι απαράδεκτο και εγώ έχω κάνει μετανάστης και έχω κάνει και πρόσφυγας, πολιτικός πρόσφυγας στη Σουηδία, ξέρω τι σημαίνει μετανάστης, έχω ζήσει και το τι σημαίνει ρατσισμός, παρότι ήτανε μια πολύ και είναι μια πολύ φιλόξενη χώρα η Σουηδία και ιδιαίτερα φιλική για τους μετανάστες, έχουν δημιουργήσει ένα πολύ καλό πλαίσιο στην στήριξη του μετανάστη, του πρόσφυγα, στην ένταξη του μετανάστη, αλλά βεβαίως πάντα σε κάθε κοινωνία μπορεί να υπάρχει κι αυτός ο οποίος αντιδρά απέναντι στο ξένο. Θυμάμαι που όταν γυρνούσα από δουλειά, γιατί ως φοιτητής δούλευα στη Σουηδία, πήγαινα όπως και οι άλλοι μετανάστες και καθαρίζαμε εργοστάσια, σχολεία, έβγαζα το χαρτζιλίκι μου αλλά πλήρωνα κι ένα σημαντικό μέρος των διδάκτρων όταν σπούδαζα και στην Αγγλία, πήγαινα Σουηδία για να δουλεύω, βγαίνοντας μια μέρα από το τρένο, το μετρό, μου επιτίθεται κάποιος, μου λέει φύγετε εσείς μαυροκέφαλοι, τότε είχα μαύρα μαλλιά – και μαλλιά καταρχήν – μας παίρνετε τις δουλειές και μας παίρνετε τις γυναίκες. Και παρά λίγο να γίνει συμπλοκή, ευτυχώς ήρθαν και πολλοί άλλοι Σουηδοί και μας χωρίσανε και…αλλά έζησα το τι σημαίνει ρατσισμός. Γι αυτό εμείς έχουμε πει, κι είναι απαράδεκτο γα τα παιδιά αυτά, ότι ένας που γεννιέται στην Ελλάδα θα παίρνει άμεσα την ελληνική υπηκοότητα. Ένας νέος ο οποίος έχει κάνει τρία χρόνια στο γυμνάσιο-λύκειο θα δικαιούται ελληνικής υπηκοότητας. Κι ένας ο οποίος έχει έρθει πρώτη γενιά από το εξωτερικό, μετά από πέντε χρόνια, βεβαίως με κάποιες προϋποθέσεις, θα μπορεί να υποβάλλει την αίτησή του, χωρίς τεράστιες γραφειοκρατίες, για να πολιτογραφείται. Πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό για τους νόμιμους μετανάστες να αισθάνονται ότι έχουν δικαιώματα, διότι ξέρω πολύ καλά και το ξέρουμε εμείς οι Έλληνες που έχουμε ζήσει στο εξωτερικό, ότι πολλές φορές οι πολύ καλοί πολίτες είναι κι εκείνοι οι οποίοι υιοθετούν μια πατρίδα, για τα παιδιά βεβαίως που γεννιούνται εδωπέρα δεν έχουν άλλη πατρίδα, αυτή είναι η μόνη πατρίδα την οποία γνωρίζουν κι ίσως δεν μπορούν να γυρίσουν στην πατρίδα των μανάδων ή πατεράδων τους, και έχουνε διαπρέψει, έχουμε διαπρέψει κι έχουμε γίνει πολίτες πάρα πολύ καλοί σε πάρα πολλές χώρες. Το ίδιο πιστεύω κι εδώ. Θα έχουμε πάρα πολλά νέα παιδιά, μετανάστες οι οποίοι θα διαπρέψουν, θα είναι συμβολή και στην κουλτούρα μας και στην δυναμικότητά μας και στις σχέσεις μας με άλλες χώρες και στην ανάπτυξη την οικονομική. Βεβαίως, η άλλη πλευρά του νομίσματος είναι να διαφυλάξουμε και τα σύνορά μας, διότι αυτή την στιγμή είμαστε ένα ξέφραγο αμπέλι, δεν υπάρχει ουσιαστική φύλαξη των συνόρων. Θα πρέπει να υπάρξει πιο άμεση – μια διαδικασία την οποία έχω περάσει εγώ στη Σουηδία – απόφαση, είσαι πολιτικός πρόσφυγας ή δεν είσαι; Σου αποδίδω αμέσως, εάν κάνω την αξιολόγηση – την ιδιότητα του πολιτικού πρόσφυγα, έχεις δικαιώματα κι αν δεν έχεις πρέπει να υπάρξει μια διαδικασία επαναπροώθησης. Αυτό το οποίο γίνεται σήμερα είναι ότι υπάρχει μια γκρίζα λειτουργία, κανένας δεν παίρνει, όλοι περιμένουν να πάρουνε, τους δίνουν μετά ένα χαρτί για να φύγουν από τη χώρα, τριγυρνούν όλη τη χώρα, συνήθως πηγαίνουν πάρα πολλοί στην Πάτρα, στο λιμάνι απέξω κι έχουμε αυτό το πρόβλημα, για να πάνε σε μια άλλη ευρωπαϊκή χώρα κι έτσι δημιουργείται η αίσθηση ότι η Ελλάδα είναι μια εύκολη πύλη διαφυγής προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως και βεβαίως είχαμε με την Τουρκία μια συμφωνία, έχουμε μια συμφωνία, η οποία δεν τηρείται διότι δεν έχει πατήσει πόδι η Ελλάδα, για την επαναπροώθηση όσων έρχονται από την Τουρκία αποδεδειγμένα ότι έχουν έρθει από την Τουρκία ως λαθρομετανάστες. Κι έτσι έχει αναπτυχθεί ένα τεράστιο λαθρεμπόριο, με τεράστια χρήματα που παίρνονται από τους ανθρώπους αυτούς που ψάχνουν μια άλλη ζωή και η οποία αυτή η βιομηχανία είναι και απάνθρωποι και βεβαίως δημιουργεί και πολλά προβλήματα για τη χώρα μας.

Μου κάνει εντύπωση που χρησιμοποιείτε τον όρο λαθρομετανάστες, γιατί κανένας άνθρωπος δεν είναι λαθραίος.

Ίσως έχετε δίκιο με την έννοια ότι κανένας, ότι δεν υπάρχει σε μια παγκόσμια κοινωνία υπάρχουν μόνο άνθρωποι και δεν είναι ούτε λαθραίοι ως άνθρωποι, δεν μπορεί να πει κανένας ότι θέλει να υποτιμήσει καθόλου την ανθρωπιά αυτή τη στιγμή της ανάγκης του ανθρώπου, αλλά εκεί είναι που δεν μπορεί μια χώρα από μόνη της να τα αντιμετωπίσει και η κάθε χώρα έχει τις δικές της κοινωνικές δομές. Αυτό το οποίο θα έπρεπε να κάνει η Ελλάδα – και το οποίο είχαμε ξεκινήσει με μια απόφαση σημαντική το 2003 ως προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης – όπου είχαμε διαμορφώσει μια μεταναστευτική πολιτική. Η Ευρώπη χρειάζεται μια ενιαία μεταναστευτική πολιτική και σ’ότι αφορά τα σύνορα και σ’ ότι αφορά την ένταξη των μεταναστών στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τα βάρη να τα μοιραστούμε, δεν μπορεί μόνο η Ελλάδα ή μόνο οι μεσογειακές χώρες να φορτωθούν όλα τα προσφυγικά κύματα που στο κάτω κάτω αυτά τα προσφυγικά κύματα δεν τα προκαλέσαμε εμείς, απ’ το Ιράκ, τη Σομαλία, απ’ το Αφγανιστάν,

Στο Αφγανιστάν βάλαμε κι εμείς το χεράκι μας, έχουμε δυνάμεις στο Αφγανιστάν.

Όχι, δεν είχαμε καμία πολεμική εμπλοκή στο Αφγανιστάν και βεβαίως να έχουμε λόγο και σ’ αυτά τα θέματα. Και στην προσπάθεια ανάπτυξης των χωρώ αυτών, οικονομικής ανάπτυξης των χωρών αυτών. Σήμερα μάλιστα είχα την κουβέντα με, μάλλον άκουσα τον κ. Πασάουρι, ο οποίος είναι Ινδός αλλά είχε πάρει μαζί με τον Αλ Γκορ το Νόμπελ για την πράσινη ανάπτυξη, ο οποίος πολύ σωστά έλεγε ότι εάν δεν αντιμετωπίσουμε και το οικολογικό πρόβλημα, θα δούμε πιθανώς την καθίζηση κρατών υπό το βάρος των οικολογικών προβλημάτων, μια ολόκληρη πόλη που μπορεί να μην έχει νερό, και θα δούμε τεράστια μεταναστευτικά ρεύματα τα οποία θα έρχονται προς την Ευρώπη ή άλλες περιοχές της γης που..

Ναι, μετανάστες από το κλίμα, από το περιβάλλον…

Από το κλίμα, ακριβώς.

Δύο ακόμα θέματα. Έτσι για να κλείσουμε. Θητεία. Στρατιωτική θητεία και το άλλο είναι αστυνομία. Πολλοί από τους χρήστες ζητούν μια πρόταση για κατάργηση των ΜΑΤ και δημιουργία ενός άλλου σώματος με άλλους κανόνες δράσης και βεβαίως για την χρήση των δακρυγόνων… αυτών τα οποία φάγατε κι εσείς. Σας έχουν αφήσει μια…

Κακή, κακή, ναι. Δεν είναι η πρώτη φορά βέβαια που έχω φάει δακρυγόνα και δεν είναι η πρώτη φορά που έχω βρεθεί, πολύ μικρός σε διαδηλώσεις και μάλιστα το έχω πει πολλές φορές, αλλά εκεί δεν χρησιμοποιήθηκαν δακρυγόνα. Είχαμε καταλάβει ένα αεροδρόμιο πολεμικών αεροσκαφών, των B52 τα λεγόμενα, τα οποία ήτανε τα βομβαρδιστικά πάνω από το Βιετνάμ, όταν μάθαμε ότι, ενώ ο Νίξον έλεγε ότι τέλειωσε το Βιετνάμ, μάθαμε ότι βομβάρδιζε το Λάος, πήγαμε ένα ολόκληρο πανεπιστήμιο, καθήσαμε μέσα στο αεροδρόμιο, αλλά εκεί χρησιμοποιήσαμε τη λεγόμενη μη βίαιη αντιμετώπιση των αρχών, που είναι απλώς της παθητικής αντίστασης, όπου δεν αντιστέκεσαι αλλά κάνεις ουσιαστικά τον νεκρό και δυσκολεύεις πάρα πολύ την αστυνομία να σε βγάλει από την περιοχή που έχεις καταλάβει. Θα’ θελα να βλέπω εδώ στην Ελλάδα τέτοιας μορφής μη βίαιης, έξυπνης πολιτικής διαμαρτυρίας, διότι εγώ είμαι πεπεισμένος έχοντας ζήσει και δικτατορίες και αντιστάσεις, ότι η βία προκαλεί τη βία από όποια πλευρά κι αν έρχεται. Αλλά σε ότι αφορά τα ΜΑΤ, μπορεί να δει κανείς και τους κανόνες και τα δακρυγόνα, αλλά νομίζω ότι το πρώτο το οποίο πρέπει να δει είναι η πολιτική. Η πολιτική είναι να λύνουμε τα κοινωνικά προβλήματα πριν ξεσπάσουν σε συγκρούσεις κοινωνικές, να μην πολιτικοποιούμε και κομματοποιούμε τα σώματα ασφαλείας και δημιουργούμε μάλιστα μια αίσθηση αυταρχισμού και υπεροψίας, ώστε να έχουμε πχ το φαινόμενο της ζαρντινιέρας στη Θεσσαλονίκη, ή το χτύπημα πολλών μεταναστών ή και άλλων παιδιών μέσα από μια αντίληψη ότι με τη βία θα λύσουμε τα προβλήματα, ή αυτό το φαινόμενο που είχαμε με τον Αλέξανδρο, τη δολοφονία του. Αυτά τα φαινόμενα πρέπει να τα αλλάξουμε μέσα από μια άλλη αντίληψη, το τι είναι αυτή η αστυνομία, η οποία πρέπει να είναι κοντά στον πολίτη, για τα προβλήματα του πολίτη, να σέβεται τον πολίτη και βεβαίως να σέβεται κι ο πολίτης τελικά και την αστυνομία. Διότι αυτό το οποίο εμείς νομίζω είχαμε καταφέρει σε πολύ μεγάλο βαθμό ως ΠΑΣΟΚ είναι μια αστυνομία η οποία λειτουργούσε ως το δεξί χέρι της νεοσυντήρησης, της δεξιάς, με το φακέλωμα, με το κυνήγι, με τις φυλακίσεις, με τους βασανισμούς επί δικτατορίας, καταφέραμε να διαμορφώσουμε μια αστυνομία η οποία ήτανε πολύ πιο δημοκρατική, ήτανε συμφιλιωμένη με τον πολίτη και δεν αισθανότανε και ο αστυνομικός ότι ήτανε ένας δακτυλοδεικτούμενος από τη νεολαία. Αυτό επανήλθε τα τελευταία πέντε χρόνια. Άρα λοιπόν πιστεύω ότι εμείς μπορούμε να επαναφέρουμε μια νέα σχέση αστυνομίας και πολίτη και αστυνομίας και νεολαίας.

Και για τη θητεία;

Για τη θητεία να σας πω ότι όλες οι μειώσεις της θητείας που έχουνε γίνει, έχουνε γίνει επί δικών μας κυβερνήσεων. Αυτή τη στιγμή, παρά τις πολλές προεκλογικές υποσχέσεις της Νέας Δημοκρατίας – και θα ξανακούσουμε πιθανώς περί μείωση θητείας – δεν είμαστε στη φάση που θα μπορούσε να μειωθεί και άλλο, θα μπορέσει όμως να γίνει περαιτέρω μείωση με κάποιες προϋποθέσεις. Αναδιάρθρωση της δομής του στρατού, κατάργηση μονάδων τις οποίες δεν έχουμε ανάγκη, υπάρχουν μονάδες που δεν είναι χρήσιμες, τη συγκέντρωση των δυνάμεων, τη βελτίωση της εκπαίδευσης και βεβαίως και την αύξηση των επαγγελματιών οπλιτών.

Λοιπόν, είμαστε προς το τέλος. Δύο τελευταίες ερωτήσεις. Έχω μία πίεση από τους χρήστες, ότι πρέπει να μιλήσουμε και λίγο για τις ευρωεκλογές και τα σκάνδαλα. Ήθελα να τ’ αποφύγω, αλλά υπάρχουνε… Στα σκάνδαλα, είχαμε, ομολογώ ότι είχαμε αρκετές ερωτήσεις και τις προηγούμενες μέρες. Επέλεξα να μην τις ιεραρχήσω γιατί έχετε απαντήσει επανειλημμένως, δηλαδή είναι το βασικό θέμα όλων των τηλεοπτικών σας συνεντεύξεων και είπα να το πάμε λόγο διαφορετικά, στο ίντερνετ, στην Ευρώπη κι όλα αυτά, αλλά θέλω να σας κάνω δύο ερωτήσεις. Η μία είναι, λένε πολλοί ότι με την υπόθεση Τσουκάτου χάσατε μια ευκαιρία να δώσετε ένα νέο στίγμα. Που πήγανε τα λεφτά; Ο Τσουκάτος λέει ότι πήρε τα λεφτά και τα έδωσε στο ΠΑΣΟΚ, εσείς λέτε ότι δεν πήγαν στο ΠΑΣΟΚ. Που έχει πάει το ένα εκατομμύριο;

Το νέο στίγμα, δεν ξέρω αν είναι νέο, αλλά το στίγμα το δικό μας, την ταυτότητα τη δικιά μας την έδωσα πολύ ξεκάθαρα. Πρώτα απ’ όλα έβγαλα απ’ το κίνημα τον κ. Τσουκάτο και τον κ. Μαντέλη, με βάση – δεν είχε ακόμα δικαστεί – με βάση τις όποιες υπόνοιες, αυτές που έχουνε…και μέχρι εκεί μπορούσα να πάω εγώ γιατί δεν είμαι ούτε δικαστικός, ούτε κυβέρνηση. Ζήτησα δεύτερον,

Καλά, ο κ. Τσουκάτος το ομολόγησε.

Δεν έχει σημασία, δεν είμαι εγώ ο δικαστικός. Είναι αυτό το οποίο μπόρεσα εγώ να κάνω. Αυτό μπορώ να κάνω εγώ αυτή τη στιγμή ως αντιπολίτευση. Αλλά ως αντιπολίτευση ζήτησα και κάτι ακόμα. Ζήτησα να ανοίξει εξεταστική επιτροπή στη Βουλή για όλα αυτά τα θέματα. Για όλα. Και είπα, κι ας ματώσουμε, κ. Καραμανλή. Δεν έγινε. τρεις φορές επανήλθα με την πρόταση αυτή και απορρίφθηκε από τη Νέα Δημοκρατία και παραγράφτηκαν τα αδικήματα, τα όποια αδικήματα, με το κλείσιμο της Βουλής, όπως έκλεισε τη Βουλή ο κ. Καραμανλής. Και βεβαίως όπως βλέπετε, η κατάσταση, η υπόθεση αυτή δεν έχει κλείσει, υπάρχουν εξελίξεις, πιστεύω ότι είναι αυτή η κυβέρνηση σε ομηρία. Εγώ δεν έχω τίποτα να φοβηθώ, είπα όλα στο φως κι ας ματώσουμε, ας πληρώσει ο οποιοσδήποτε, να τελειώσουμε μ’ αυτή τη λογική της ατιμωρησίας, της ανομίας, του δίκαιου του ισχυρού. Ξέρετε, εγώ μεγαλώνοντας στα εφηβικά μου χρόνια είχα μια εμπειρία, είμαστε της ίδιας γενιάς, που μου έδωσε πολύ έντονα την αίσθηση του δικαίου. Ήταν να βλέπω τον πατέρα μου, να μου βάζουν κατ΄αρχήν όπλο στο δικό μου το λαιμό, εδώ, ένα τόμεγκαν μάλιστα, για να εκβιάσουν τον πατέρα μου να φύγει από το κρησφύγετο και βεβαίως και να πηγαίνει φυλακή, μετά εξορία κι ο παππούς μου επίσης να πηγαίνει φυλακή και να πεθαίνει σε κατ’ οίκον περιορισμό. Κατάλαβα τι εννοούμε όταν λέμε το δίκαιο του ισχυρού. Εγώ παλεύω για την ισχύ του δικαίου. Κι αυτό νομίζω είναι που έχουμε ως μεγάλη ανάγκη πια στη χώρα μας. Η αίσθηση που υπάρχει στο μέσο Έλληνα πολίτη είναι ότι όχι δε λειτουργεί απλώς τίποτα, αλλά για να μπορέσει οτιδήποτε να γίνει, μόνο με τους ισχυρούς, μόνο με τα συμφέροντα, μόνο με το ρουσφέτι, μόνο με κάποιον παράγοντα. Δεν υπάρχει η αίσθηση ότι προστατεύονται τα δικαιώματα του πολίτη, ότι προστατεύεται η περιουσία του, η ζωή του, η ελευθερία του, το δικαίωμα σε βασικές κοινωνικές παροχές, σε υγεία, σε παιδεία, σε πρόνοια, σε αξιοπρεπή σύνταξη, σε περιβάλλον και σε ποιότητα ζωής. Αυτά τα βασικά δικαιώματα είναι που εμείς ως ΠΑΣΟΚ, ως ένα σοσιαλιστικό κόμμα, θέλουμε να τα διασφαλίσουμε. Όχι προνόμια για τους λίγους, ημετέρους, κολλητούς, φίλους ή δεν ξέρω τι, αλλά δικαιώματα για κάθε πολίτη, ασχέτως το ποιος είναι, τι είναι, ποια ισχύ έχει ή δεν έχει, ποιο κόμμα ψήφισε ή δεν ψήφισε, ποια είναι η καταγωγή του ή δεν είναι. Θα πρέπει να υπάρχει ισονομία, ισοπολιτεία, ευνομία σ’ αυτή τη χώρα. Αυτό το έχουμε εμείς βάλει ως δικιά μας σημαία και προτεραιότητα. Χωρίς κράτος, ούτε κοινωνικό κράτος θα έχουμε, χωρίς κράτος ούτε πράσινη ανάπτυξη θα έχουμε, χωρίς κράτος ούτε σοβαρή παιδεία θα έχουμε, χωρίς κράτος, ούτε αξιόπιστη εξωτερική πολιτική μπορούμε να έχουμε. Σκεφτείτε τώρα αυτές τις μέρες, σκεφτείτε ο πρωθυπουργός και η υπουργός Εξωτερικών εάν πηγαίνανε σε μια διαπραγμάτευση στο εξωτερικό, με ποια αξιοπιστία, με ποια αξιοπιστία θα μπορούσανε να εκπροσωπήσουνε τη χώρα και πως θα ήταν αξιόπιστη η δικιά τους φωνή για τα συμφέροντα του ελληνικού λαού; Ακριβώς η έννοια ενός κράτους δικαίου, μιας ευνομούμενης πολιτείας, είναι το βασικό θεμέλιο και της δημοκρατίας αλλά και της δυνατότητας πάνω σ’ αυτό το θεμέλιο να στηρίξουμε την προοπτική της ευημερίας και της ανάπτυξης.

Μιας και μιλήσατε για οικογενειακή ευθύνη, αυτό το περιστατικό που αναφέρατε με το όπλο που απειλούσαν εσάς, είναι ένα χαρακτηριστικό…σε άλλες συνθήκες, για άλλο θέμα, οικογενειακής ευθύνης ας πούμε, κατά κάποιο τρόπο. Κι είχαμε εχθές τις συλλήψεις μελών μιας οικογένειας. Βέβαια είναι τελείως διαφορετική η ουσία των υποθέσεων αλλά πάντως υπάρχει μια φιλοσοφία εδώ, δηλαδή μια φιλοσοφία που είναι αντιδημοκρατική.

Σωστά, έχετε δίκιο. Χωρίς να, όπως πολύ σωστά λέτε είναι διαφορετικές οι καταστάσεις. Εγώ θυμάμαι επί δικτατορίας υπήρχαν πολλοί εξόριστοι που παλεύαν ενάντια στην δικτατορία, παλεύανε, μιλούσανε εναντίον της δικτατορίας, κινητοποιούσανε τον ελληνισμό, τους ξένους και για να μπορέσουν να τους σταματήσουνε ερχόταν η ΚΥΠ, η τότε ΚΥΠ, η σημερινή ΕΥΠ, η δικτατορία και πιάνανε μέλη της οικογένειά τους, παιδιά, γυναίκες, γονείς, οτιδήποτε και ουσιαστικά τους εκβιάζανε, μπορεί να τους βασανίζανε, μπορεί να τους φυλακίζανε, ή να τους εκβιάσουνε για να σωπάσουνε. Είναι λοιπόν αυτή η λογική της οικογενειακής συνυπευθυνότητας, κάτι που αδικεί τα ατομικά δικαιώματα του κάθε ανθρώπου και είναι βάση μιας αυταρχικής λογικής και σίγουρα όχι μιας δημοκρατικής λογικής που σέβεται το κάθε άτομο ως αυθύπαρκτο άτομο με τα συγκεκριμένα δικαιώματα και με τις συγκεκριμένες ευθύνες που έχει το κάθε ένα άτομο και μόνο τις δικές του.

Κ. Παπανδρέου ευχαριστώ πολύ για την συνομιλία που είχαμε.

Εγώ ευχαριστώ. Θέλω να κλείσω μόνο για να σας πω ότι εμείς πιστεύουμε πάρα πολύ στην διαδικτυακή αυτή προσπάθεια. Δεν είναι μόνο η διαφάνεια, αλλά είναι και η διαβούλευση για την οποία δεσμεύομαι και αύριο ως κυβέρνηση και θέλω απλώς να σας δείξω δύο προσπάθειες τις οποίες είχαμε κάνει στο παρελθόν, που ήτανε πρωτοποριακές σε παγκόσμιο επίπεδο. Εδώ έχω μία πρώτη διαδικτυακή μας προσπάθεια, η οποία έγινε η πρώτη διαδικτυακή δημοσκόπηση σε παγκόσμιο επίπεδο, για την κλιματική αλλαγή, το 2002 στο Γιοχάνεσμπουργκ, όπου συνεργαστήκαμε, το ίδρυμα Ανδρέα Παπανδρέου και με την συνεργασία της ελληνικής κυβέρνησης, με το bbc, με την Microsoft, με άλλες εταιρίες, για να κάνουμε μια παγκόσμια δημοσκόπηση γύρω από τα θέματα της κλιματικής αλλαγής. Όπου συμμετείχανε 144 χώρες, πολίτες από 144 χώρες και δώδεκα παγκόσμιες περιοχές. Τα οποία βεβαίως και καταθέσαμε στην τότε συνδιάσκεψη αυτή για το περιβάλλον. Κι όταν ήμασταν προεδρία, κάναμε το λεγόμενο e-vote, δηλαδή ηλεκτρονική ψηφοφορία, γύρω από τα θέματα τα ευρωπαϊκά τα οποία τότε διαχειριζόμασταν και ο πολίτης, πάρα πολλοί ευρωπαίοι πολίτες συμμετείχανε, είχαν τη δυνατότητα, όπως βλέπετε, να ψηφίσουν για διάφορα θέματα και τα οποία μετά πηγαίναμε στους υπουργούς, ανάλογα με το θέμα, πριν από τις συνεδριάσεις τους, για να ξέρουνε ποιες είναι οι γνώμες των πολιτών μέσα από το διαδίκτυο. Γι αυτήν την υπόθεση πήραμε δεύτερο βραβείο σε παγκόσμιο επίπεδο, της προσπάθειάς μας. Αυτό το λέω γιατί πολλές φορές λένε, μα μπορείτε να τα κάνετε, θέλετε να τα κάνετε, έχετε την βούληση; Όχι μόνο έχουμε τη βούληση, το έχουμε αποδείξει στο παρελθόν και δεν είναι απλώς περιστασιακή η διάθεσή μας να αξιοποιήσουμε την ηλεκτρονική διακυβέρνηση ως μέσο διαβούλευσης, αλλά πια αύριο θα είναι κεντρικός πυλώνας της λειτουργίας του κράτους, που θα επιτρέπεις τον πολίτη να ελέγχει, να ελέγχει που είναι η υπόθεσή του, να διαβουλεύεται, να βοηθά στην επίλυση προβλημάτων, να ενισχύσουμε πραγματικά τις δημοκρατικές δομές και τις συμμετοχικές δομές της κοινωνίας μας. Γι αυτό σας ευχαριστώ.

Κι εγώ ευχαριστώ. Κυρίες και κύριοι αυτή ήτανε η πρώτη σε τέτοιο επίπεδο, συνέντευξη και στην Ευρώπη ενόψει των ευρωεκλογών, αλλά γενικότερα μέσω του ίντερνετ. Προσπάθησα να μεταφέρω, γιατί αυτός είναι ο ρόλος του δημοσιογράφου σ’ αυτές τις συνθήκες, να μεταφέρω τις ερωτήσεις που είχατε διατυπώσει τις προηγούμενες μέρες κι αυτές που διατυπώσατε στη διάρκεια της συνομιλίας, όσες μπόρεσα φυσικά. Υπάρχουν και άλλα θέματα τα οποία δεν θίχτηκαν αλλά θα θιχτούν σε μια επόμενη συνομιλία που θα έχουμε κάποια στιγμή με τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον οποίο ευχαριστώ και πάλι. Καληνύχτα σας.

Κι εγώ ευχαριστώ. Να ‘στε καλά.