Φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας: μια πονεμένη ιστορία διαρκείας...
Χθες έκλεισαν 220 χρόνια από τη στιγμή που η Παρισινή Κομούνα, κατά τη διάρκεια της Γαλλικής Επανάστασης, εθνικοποίησε την εκκλησιαστική περιουσία στη Γαλλία.Η προσπάθεια για φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας αριθμεί πολλές δεκαετίες στην Ελλάδα και «ταλαιπωρεί» την πολιτική εξουσία ακόμα και σήμερα, μετά τη σχετική συνάντηση του πρωθυπουργού, κ.Παπανδρέου, με τον αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο. Την ίδια στιγμή, σε άλλες χώρες το θέμα έχει λυθεί εδώ και αιώνες: χθες έκλεισαν 220 χρόνια από τη στιγμή που η Παρισινή Κομούνα, κατά τη διάρκεια της Γαλλικής Επανάστασης, εθνικοποίησε την εκκλησιαστική περιουσία στη Γαλλία.
Βήματα προς τη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας φαίνεται ότι κάνει η κυβέρνηση, ωστόσο η ελληνική κοινή γνώμη δε διακατέχεται από ιδιαίτερη αισιοδοξία επί του συγκεκριμένου ζητήματος. Και αυτό είναι λογικό, αν αναλογισθεί κανείς τη μακρά και πονεμένη ιστορία που αποτελεί η προσπάθεια για φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας από το ελληνικό δημόσιο. Ωστόσο – πιστή στις προεκλογικές της δεσμεύσεις – η κυβέρνηση έχει ήδη κινητοποιήσει τις διαδικασίες για την εκπλήρωση του αιτήματος πολλών εκατομμυρίων πολιτών: τον πλήρη διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους και την οριστική ρύθμιση των περιουσιακών ζητημάτων.
Μετά τη συνάντηση μεταξύ του πρωθυπουργού και του αρχιεπισκόπου 
αποφασίστηκε το θέμα της φορολόγησης να κριθεί σε κοινή επιτροπή, με τη συμμετοχή εκπροσώπων της κυβέρνησης και της Εκκλησίας. Αντιθέτως, τα υπόλοιπα επιμέρους θέματα θα συζητηθούν σε χωριστές επιτροπές, χωρίς χρονική προθεσμία.
Το ιστορικό των προσπαθειών φορολόγησης
Οι προσπάθειες για φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας ξεκινούν ήδη από την ίδρυση του Ελληνικού Κράτους, μετά τον πόλεμο κατά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας ήταν πολύ σύνηθες οι «ραγιάδες» να δωρίζουν τις περιουσίες τους στα μοναστήρια, με σκοπό να την προστατεύσουν, καθώς οι Οθωμανικές Αρχές έδειχναν σεβασμό προς την εκκλησιαστική περιουσία, ενώ αντιθέτως, η ιδιοκτησία των απλών υπηκόων ήταν στο έλεός τους. Ως αποτέλεσμα, με την αποχώρηση των Τούρκων από τα ελληνικά εδάφη, η Εκκλησία βρέθηκε να κατέχει μεγάλες εκτάσεις γης. Έτσι, το νεοσύστατο ελληνικό κράτος έπρεπε με κάποιο τρόπο – και κυρίως με την επιβολή των λεγόμενων «αγροτικών μεταρρυθμίσεων» – να προβεί στην αναγκαία αναδιανομή της γης. Έτσι, στις 5 Απριλίου 1822 εκδόθηκε ο πρώτος νόμος «περί συνάξεως των χρυσών και αργυρών σκευών των Μοναστηρίων και Εκκλησιών, προς διατροφήν των αγωνιζομένων πενήτων, και τας ανάγκας του πολέμου».
Στη συνέχεια, μετά την επιβολή της αντιβασιλείας του Όθωνα από τις Μεγάλες Δυνάμεις, η εν λόγω αντιβασιλεία κατήργησε περίπου 400 μοναστήρια, και ως αποτέλεσμα, η περιουσία τους περιήλθε στο δημόσιο. Τα υπόλοιπα μοναστήρια από εκείνη τη στιγμή άρχισαν να υπόκεινται σε φορολογία. Στις 29 Απριλίου 1843 με Διάταγμα, ολόκληρη η κινητή και ακίνητη εκκλησιαστική περιουσία περιήλθε στο Δημόσιο με σκοπό να χρησιμοποιηθεί «αποκλειστικώς εις την βελτίωσιν του κλήρου».
Προχωρώντας στην ιστορία, φτάνουμε στο 1920, όπου με το διάσημο νόμο 2050/1920 επί Ελευθερίου Βενιζέλου, γνωστό και ως «Αγροτικό Νόμο», καθώς και με άλλους που ακολούθησαν, απαλλοτριώθηκαν αναγκαστικά πολλές μοναστηριακές εκτάσεις για την αποκατάσταση προσφύγων και ακτημόνων και για λόγους «προφανούς ανάγκης και δημόσιας ασφαλείας». Δέκα χρόνια αργότερα, με το νόμο 4684/1931 περί «Οργανισμών Διοικήσεως Εκκλησιαστικής και Μοναστηριακής Περιουσίας» αποφασίσθηκε η ρευστοποίηση της ακίνητης περιουσίας των Μονών, ενώ ό,τι εισπράχθηκε σχεδόν στο σύνολό του εξανεμίστηκε κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και της κατοχής.
Καθοριστικό σημείο αποτελεί η 18η Σεπτεμβρίου 1952, σημείο κατά το οποίο υπογράφηκε η περιβόητη «Σύμβαση περί εξαγοράς υπό του Δημοσίου κτημάτων της Εκκλησίας προς αποκατάστασιν ακτημόνων γεωργικών κτηνοτρόφων». Με την εν λόγω σύμβαση η Εκκλησία της Ελλάδος υποχρεώθηκε να παραχωρήσει στο Κράτος το 80% της καλλιεργήσιμης αγροτικής περιουσίας τη,ς με αντάλλαγμα να λάβει κάποια αστικά ακίνητα και 45.000.000 δραχμές. Μάλιστα – όπως υποστηρίζει η εκκλησία – στην εν λόγω σύμβαση περιέχεται η διακήρυξη του Ελληνικού Κράτους ότι η απαλλοτρίωση αυτή είναι η τελευταία και δεν πρόκειται να υπάρξει νεότερη στο μέλλον. Παράλληλα, προβλεπόταν η απαλλοτρίωση του 80% των καλλιεργήσιμων εκτάσεων και του 66% των βοσκότοπων της εκκλησίας, ενώ απαγορεύονταν η απαλλοτρίωση της περιουσίας των μοναστηρίων του Πατριαρχείου. Στο ίδιο πνεύμα υπογράφηκε σύμβαση μεταξύ Κράτους και Εκκλησίας, σύμφωνα με την οποία η Εκκλησία θα παραχωρούσε στο Ελληνικό Δημόσιο 141.000 στρέμματα αγρών, 32.000 στρέμματα αγροληπτικών και 601.000 στρέμματα βοσκότοπων.
Το οικονομικό αντάλλαγμα για τις παραπάνω εκτάσεις συμφωνήθηκε ότι το Ελληνικό Κράτος θα το κατέβαλε κατά ένα τμήμα σε δραχμές, και κατά το υπόλοιπο σε αστικά ακίνητα. Επιπλέον, καθώς το ελληνικό κράτος δεν είχε την οικονομική δυνατότητα, να αποζημιώσει τις οικονομικές απαιτήσεις της Εκκλησίας, καθιερώθηκε ως «αντάλλαγμα» η μισθοδοσία των Ελλήνων κληρικών από τον κρατικό προϋπολογισμό, ως αποζημίωση του ελληνικού κράτους έναντι των απαλλοτριώσεων γαιών που κατείχε η Εκκλησία κατά την δεκαετία 1922-32.
Στο σημείο αυτό υφίστανται, βέβαια, πολλές αμοιβαίες κατηγορίες: Όπως υποστηρίζουν οι εκπρόσωποι της Εκκλησίας, το ελληνικό κράτος κατέβαλε στο Γενικό Εκκλησιαστικό Ταμείο μόνο το 4% των οφειλόμενων ποσών. Από την άλλη, σύμφωνα με το Ελληνικό Κράτος και τα στοιχεία του υπουργείου Γεωργίας η Εκκλησία δεν παραχώρησε όλες τις εκτάσεις που όφειλε και κατακράτησε 75.000 στρέμματα αγρών και 151.000 στρέμματα βοσκότοπων.
Το τελικό σημείο στην πονεμένη ιστορία της εκκλησιαστικής περιουσίας αποτέλεσε ο νόμος 1700/1987, τον οποίο ο Αντώνης Τρίτσης, ως Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, έφερε προς ψήφιση στη βουλή το 1987. Με τον εν λόγω νόμο το ελληνικό κράτος επιχειρούσε να αξιοποιήσει τη μοναστηριακή περιουσία, ενώ η Εκκλησία κατήγγειλε ότι στην ουσία λάμβανε χώρα δήμευση των κτημάτων της. Εν τέλει το θέμα έφτασε ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, το οποίο επικαλούμενο τη Σύμβαση της Ρώμης κάλεσε το κράτος είτε να επιστρέψει στις μονές την περιουσία τους είτε να τις αποζημιώσει. Ως αποτέλεσμα, ο τότε πρωθυπουργός Ανδρέας Παπανδρέου, κατέστησε τον εν λόγω νόμο «ανενεργό» και το θέμα θεωρήθηκε λήξαν.
Short Link: http://tvxs.gr/node/22642
- Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια
49 Σχόλια
1. Άνθιμος: "Όποιος ανακατευτεί με την περιουσία της Εκκλησίας θα καεί" (ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ ΜΕΓΚΑ, 15-9-2009)
"...Μη βάζετε τα χέρια σας στην εκκλησιαστική περιουσία γιατί θα τα κάψετε" συνέχισε αναφερόμενος στις εξαγγελίες Παπανδρέου για τη φορολόγηση της Εκκλησιαστικής περιουσίας.
ΣΧΟΛΙΟ MEDIAGATE: "Να και οι απειλές προς το ΠΑΣΟΚ, να και οι αναφορές στον αείμνηστο Τρίτση ότι "και εκείνος τα ίδια έκανε και...κάηκε" και άλλα τέτοια ωραία δια στόματος ενός... πνευματικού ηγέτη. Πέταξε και το "καρφί" του για τον "...καημένο τον Αλαβάνο που απεσύρθη".
Μήπως, με όλο το σεβασμό, Σεβασμιώτατε έχετε ξεφύγει; Μήπως να αφήνατε τους πολιτικούς να κάνουν πολιτική και εσείς να περιοριστείτε στο θεάρεστο πνευματικό σας έργο;...Ότι δεν μπορεί όλοι οι Έλληνες να πληρώνουν φόρους για περιουσίες που δεν έχουν και η Εκκλησία να εξαιρείται. Είναι τουλάχιστον προκλητικό!
Αναρτήθηκε από MediaGate στις 4:19 μμ
Ετικέτες Εκκλησία
(http://media-gate.blogspot.com/2009/09/blog-post_5638.html)
2. Ας ΜΗ ΛΗΣΜΟΝΟΥΜΕ ότι ο ΑΝΘΙΜΟΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ υπήρξε ΥΠΟΨΗΦΙΟΣ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ και, βεβαίως, ΕΚΦΡΑΖΕΙ ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΜΕΡΟΣ - ΑΝ ΟΧΙ ΤΗΝ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ - ΤΩΝ ΟΓΔΟΝΤΑΤΟΣΩΝ ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΩΝ στο θέμα "ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ-ΜΟΝΑΣΤΗΡΙΑΚΗ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ"...
1. Φίλε xarxaroulhs, ο "ΛΑΟΣ" τών ΝΕΟ-ΡΩΜΙΩΝ είναι "ΣΥΜΜΑΧΟΣ" τής "ΕΛΛΑΔΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ-ΜΟΝΑΣΤΗΡΙΑ Α.Ε." και τών ΧΡΥΣΟΠΟΙΚΙΛΤΩΝ ΕΚΠΡΟΣΩΠΩΝ της.
Στον βαθμό, λοιπόν, που ο "ΛΑΟΣ" ΔΕΝ ΑΝΤΙΔΡΑ και ΔΕΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΕΙ ενάντια στις ΑΥΘΑΙΡΕΣΙΕΣ τους, στον ΣΥΝΕΧΗ και ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΟ ΠΛΟΥΤΙΣΜΟ τους, στις ΑΠΥΘΜΕΝΕΣ ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ και στα ΠΑΙΔΑΡΙΩΔΗ ΨΕΥΔΗ τους, αλλά και στη ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΗ ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΧΕΙΡΑΓΩΓΗΣΗ που τού ΑΣΚΟΥΝ, είναι ο ΚΑΛΛΙΤΕΡΟΣ ΣΥΜΜΑΧΟΣ και ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ τους. Και ακριβώς για τον λόγο αυτό "ΚΡΑΔΑΙΝΟΥΝ" και τα "3.000.000 ΥΠΟΓΡΑΦΕΣ", για να ΔΕΙΞΟΥΝ δηλαδή ότι οι "ΜΕΓΑΛΕΣ ΜΑΖΕΣ" ΕΠΙΚΡΟΤΟΥΝ ΤΙΣ ΠΡΑΞΕΙΣ τους. Για τον ΙΔΙΟ λόγο, εξάλλου, προσπαθούν και να ΤΑΥΤΙΣΟΥΝ την ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ με τον "ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ", να είναι δηλαδή "ΠΕΛΑΤΕΣ" τους - κατά το δυνατόν - ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ...
Έτσι, από τη στιγμή που ΠΕΤΥΧΑΙΝΟΥΝ τη ΣΥΝΑΙΝΕΣΗ τού ΕΚΛΟΓΙΚΟΥ ΣΩΜΑΤΟΣ στις ΠΑΡΑΛΟΓΕΣ και ΠΑΡΑΝΟΜΕΣ ΕΠΙΘΥΜΙΕΣ και ΠΡΑΞΕΙΣ τους, έχουν ουσιαστικά πετύχει τον ΣΤΟΧΟ τους. ΠΡΟΤΙΜΟΥΝ, οπωσδήποτε, να ΕΚΛΕΓΕΤΑΙ και μια ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΦΙΛΑ ΠΡΟΣΚΕΙΜΕΝΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ (π.χ. "ΝΕΑ ΔΥΣΤΥΧΙΑ"). Αλλά και με το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ΔΕΝ φαίνεται να "ΙΔΡΩΝΕΙ ΤΟ ΑΥΤΙ" τους. Ο ΕΥΑΓΓΕΛΟ-ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ, εξάλλου, υπήρξε το 2000 ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΛΟΓΟΣ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΟΣ ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ, ο οποίος - άκουσον άκουσον - ΣΥΜΦΩΝΟΥΣΕ με την ΑΝΑΓΡΑΦΗ ΤΟΥ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΟΣ ΣΤΙΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΕΣ. Αυτό εξηγείται από το ότι οι ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΕΙΣ ΨΗΦΟΦΟΡΟΙ του είναι - κατά κύριο λόγο - ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΟΙ...
2. Το ΕΥΡΩΠΑΪΚΟ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟ ΤΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ δεν είναι ούτε "ΣΥΜΜΑΧΟΣ" (αλλά ούτε και "ΕΧΘΡΟΣ") τής "ΕΛΛΑΔΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ-ΜΟΝΑΣΤΗΡΙΑ Α.Ε." Απλά είναι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟ να ΕΞΕΤΑΣΕΙ κατά βάση τίς ΔΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΕΣ - και αν το ΝΕΟ-ΡΩΜΑΙΪΚΟ ΚΡΑΤΟΣ έχει εφαρμόσει ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΕΣ και ΑΝΟΡΘΟΔΟΞΕΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΕΣ, τότε το ΕΥΡΩΠΑΪΚΟ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟ "ΔΙΚΑΙΩΝΕΙ" ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ...
3. Όσον αφορά στο ΚΡΑΤΟΣ, πρόσφατα ΑΠΟΔΕΙΧΘΗΚΕ περίτρανα ότι και στην ΕΛΛΑΔΑ υφίσταται "ΒΑΘΥ ΚΡΑΤΟΣ", δηλαδή ότι το ΚΡΑΤΟΣ είναι ΠΙΣΤΟΣ "ΣΥΜΜΑΧΟΣ"-ΣΥΝΕΡΓΟΣ και ΟΧΙ "ΕΧΘΡΟΣ" τού ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟ-ΜΟΝΑΣΤΗΡΙΑΚΟΥ ΚΑΤΕΣΤΗΜΕΝΟΥ.
Με άλλα λόγια, η ΠΡΩΤΟΦΑΝΗΣ ΚΟΜΠΙΝΑ-ΣΚΑΝΔΑΛΟ ΒΑΤΟΠΕΔΙΟΥ υπήρξε το προϊόν τής ΚΑΛΑ ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗΣ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑΣ (αλλά και ΣΥΝΕΡΓΙΑΣ) ΜΟΝΗΣ ΒΑΤΟΠΕΔΙΟΥ-ΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ Ν.Δ.-ΚΡΑΤΙΚΟΥ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΥ.
1. Φίλε xarxaroulhs, ΓΙΑΤΙ ΘΕΩΡΕΙΣ ΠΙΘΑΝΟ ΝΑ ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΘΗΚΑΝ 3.000.000 ΥΠΟΓΡΑΦΕΣ;;;
Ούτε εγώ ΓΝΩΡΙΖΩ, αλλά δικαιούμαι να υποθέσω ΒΑΣΙΜΑ ότι οι ΑΓΙΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ έχουν διαπράξει - ΚΑΙ με αυτό το ζήτημα - "ΛΑΘΡΟΧΕΙΡΙΑ". Εφόσον η όλη διαδικασία ΣΥΛΛΟΓΗΣ ΥΠΟΓΡΑΦΩΝ έγινε όπως έγινε, ήταν πολύ εύκολο για τούς ΠΡΟΓΑΣΤΟΡΕΣ ΙΕΡΑΡΧΕΣ να ΠΟΥΝ Ο,ΤΙ ΘΕΛΟΥΝΕ. ΠΟΙΟΣ και ΠΩΣ τούς ΗΛΕΓΞΕ για την ΑΚΡΙΒΕΙΑ ή έστω την ΤΑΞΗ ΜΕΓΕΘΟΥΣ τών ΑΡΙΘΜΩΝ που παρουσίασαν;;;
ΔΕΝ νομίζω ότι ΑΜΦΙΒΑΛΛΕΙ κανείς γι' αυτό.
2. Αν, μάλιστα, εκείνη την εποχή παρακολουθούσες την επικαιρότητα, θα είχε ακούσει πιθανώτατα ότι ακόμη και οι απλοί ΠΑΠΑΔΕΣ σε επαρχιακές πόλεις και χωριά ασκούσαν ένα είδος ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΟΥ ΕΚΒΙΑΣΜΟΥ στους ΗΛΙΚΙΩΜΕΝΟΥΣ, προκειμένου να ΥΠΟΓΡΑΨΟΥΝ. Συγκεκριμένα, τούς έλεγαν ότι, ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΟΓΡΑΨΟΥΝ, ΔΕΝ θα τύχουν ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΚΗΔΕΙΑΣ και ΤΑΦΗΣ.
Και μη μάς φαίνεται αυτό ΠΑΡΑΞΕΝΟ ή "ΤΡΑΒΗΓΜΕΝΟ". Είναι μία συνήθης ΤΑΚΤΙΚΗ τής ΕΛΛΑΔΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ το να "ΑΠΕΙΛΕΙ" ή να "ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΕΙ" όσους ΔΕΝ ΒΑΦΤΙΖΟΥΝ τα ΠΑΙΔΙΑ τους ή όσους κάνουν ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΓΑΜΟ ότι ΔΕΝ θα δικαιούνται ΚΗΔΕΙΑ και ΤΑΦΗ σύμφωνα με το "ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ ΤΕΛΕΤΟΥΡΓΙΚΟ".
Είναι ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ που τίς ΖΟΥΜΕ ή ΑΚΟΥΜΕ να συμβαίνουν πολύ συχνά.
3. Ας ΜΗ ΛΗΣΜΟΝΟΎΜΕ ότι οι ΚΛΗΡΙΚΟΙ και οι ΜΟΝΑΧΟΙ είναι "ΜΑΝΟΥΛΕΣ" στη ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ τών ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΩΝ ΑΝΗΣΥΧΙΩΝ τού "ΠΟΙΜΝΙΟΥ" και ΠΟΝΤΑΡΟΥΝ ΠΟΛΛΑ σε αυτό το ΖΗΤΗΜΑ...
Τα 3.000.000 υπογραφές (που εγώ θεωρώ πιθανό να είναι πραγματικός αριθμός) επιβεβαιώνουν αυτό ακριβώς που έγραψα: ότι μετά από τα φοβερά κηρύγματα και κατάρες των ταλιμπάν ξεκίνησε το μάζεμα των υπογραφών και οι συγκεντρώσεις. Και πάλι βέβαια δεν είχε να κάνει με τον "επιχειρηματικό όμιλο" της ορθόδοξης εκκλησίας, αλλά με την αναγραφή του θρησκεύματος, κάτι που ο μέσος '90s έλληνας θεωρούσε αυτονόητο. Θα ήταν ενδιαφέρον αν κάποιος είχε στοιχεία για το πως υποδέχθηκε τις προηγούμενες απαλλοτριώσεις ο λαός (αν και δύσκολο να βρεις αξιόπιστα δεδομένα από εκείνη την εποχή).
Γενικά τώρα το ζήτημα είναι δύσκολο να αντιμετωπιστεί: πιστεύω ότι σύμμαχος της εκκλησίας δε θα είναι ο λαός, αλλά διεθνή όργανα δικαιοσύνης και κωλυσιεργία από τη μεριά του κράτους. Πάντως η φορολόγηση της "δεδομένης", "νόμιμης" περιουσίας της ΧΟ εκκλησίας είναι μια αρχή. Σε δεύτερο χρόνο πρέπει να επωμιστεί τη μισθοδοσία όλων των κληρικών, σταδιακά έστω, ώστε να μη δημιουργηθούν κοινωνικά προβλήματα. Μπορεί να γίνει, π.χ. εξόφληση μισθών για 1-2 χρόνια και μετά η σύμβαση λήγει εκτός αν την ανανεώσει η εκκλησία... Φυσικά, διακόπτονται κρατικές επιχορηγήσεις σε κάθε θρησκευτική ομάδα και προχωρά ο πλήρης διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους και συνταγματικά και σε κοινωνικό επίπεδο (εκπαίδευση, στρατός, πολιτική εξουσία). Οι ιδέες για φορολόγηση πιστών είναι γνωστές και εκτιμώ ότι κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση (πιστεύεις; ΑΠΟΔΕΙΞΗ!).
Εναλλακτικά μπορεί να γίνει έμμεσα: όσο πιο πιστός είσαι τόσο πιο πολύ πληρώνεις. Πηγαίνεις στην εκκλησία, πληρώνεις ένα μπιλιετάκι (...παίρνεις και απόδειξη φυσικά), παντρεύεσαι πληρώνεις κανονικά τώρα, ομοίως βαπτίσεις, κηδείες κλπ. δεν έχουν φακελάκια πια (άντε μια extra "επιδότηση" που και που για να βρουν καλύτερη ημερομηνία, να πουν καλύτερα τη δοξολογία κλπ.). Κανονική, νόμιμη επιχείρηση, μια χαρά θα βρει λεφτά να πληρώνει τους υπαλλήλους της. Οι θεολόγοι μπορούν να βρουν απασχόληση σε εκκλησιαστικά σχολία, κατηχητικά, ή να αναπτύξουν το αναγκαίο, πια, επιτελείο νόμιμου προσηλυτισμού για να κρατήσουν οπαδούς στη θρησκεία.
Ενδεικτικά, για όσους δεν το έχουν δει, συστήνω το black adder, Season 1, το επεισόδιο με τον αρχιεπίσκοπο για να καταλάβουν πόσο εύκολα αποκτούσε το διεθνές ιερατείο περιουσία, για να μη μένουμε μόνο στην εκδοχή ότι η παραχώρηση περιουσίας γινόταν λόγω της προστασίας από τον οθωμανικό ζυγό. Μάπα ο συγκεκριμένος κύκλος εκτός ίσως από αυτό το επεισόδιο - οι υπόλοιποι κύκλοι κορυφή στο είδος.
"Η θρησκεία μαζί με το κράτος μας έχουν κάνει να θέλουμε θεούς και την καταπίεση του κράτους.. να νομίζουμε ότι δεν μπορούμε να ζούμε χωρίς αυτούς.
Πιστεύω όμως ακριβώς το αντίθετο.. μόνο χωρίς αυτά μπορούμε να ζήσουμε και να γίνουμε Ανθρωποι."
Χμμμ, σαν να μυρίζω επιρροές από το "Θεός και κράτος" του Μπακούνιν. Δεν υπήρξε μέχρι τώρα σύστημα εφαρμοζόμενο σε ευρεία κλίμακα που να μην εμπεριείχε καταπίεση και εξουσιαστικά κέντρα. Το ζήτημα είναι πόσος έλεγχος ασκείται σε αυτά. Οι σχέσεις μεταξύ ανθρώπων είναι καθαρά σχέσεις εξουσίας. Από τα ερωτικά ζητήματα έως και τα πολιτικά, εργασιακά, οικονομικά και λοιπά.
Άσχετο αλλά δείτε κι αυτό:
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artid=4544359&ml=1
«Δεν έχει θέση ο σταυρός στις σχολικές αίθουσες»
Θύελλα στην Ιταλία μετά την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου
Να επιστρέψει (όχι απαλοτριωθεί) η εκκλησιαστική περιουσία που ππεριήλθε παράνομα στα χέρια του παπαδαριού από καταπάτηση δημόσιας περιουσίας και οθωμανικά φιρμάνια, όπως θα γινόταν σε οποιοδήποτε σοβαρό κράτος.
Περιουσία που απόκτησε το παπαδαριό με πλαστά συμβόλαια, παραποιήσης διαθηκών κλπ. να μπούνε φυλάκα οι παπάδες που τα οργάνωσαν και να επιστρέψει η νόμιμη περιουσία στο δημόσιο
Αν υπάρχει περιουσία νόμιμη αν είναι δασική να απαλοτριωθεί γιατί το τίμημα είναι πολύ χαμηλό.
Ας γίνουν αυτά τα βήματα πρώτα τα οποία δεν έχουν κόστος για το δημόσιο και μετά βλέπουμε για τα υπόλοιπα. Αλλά ούτε αυτά γίνονται γιατί οι Έλληνες πολιτικοί φοβούνται το εκκλήσιαστικό κατεστημένο. Κατάλοιπο της τουρκοκρατίας.
Προς Taras:
Και ο Ρουσσώ αλλά ο Μαρκήσιος που αναφέρεις, είπαν αυτά τα τσιτάτα και εν μέρη έχουν δίκιο (μετά από μια μακριά φιλοσοφική συζήτηση -δεν το λέω ειρωνικά μιας και μου αρέσουν οι αμπελοφιλοσοφίες-).
Μόνο που εγώ λέω αυτό που λέει και ο Μακρυγιάννης.. ούτε αφέντης ούτε θεός.
Η θρησκεία μαζί με το κράτος μας έχουν κάνει να θέλουμε θεούς και την καταπίεση του κράτους.. να νομίζουμε ότι δεν μπορούμε να ζούμε χωρίς αυτούς.
Πιστεύω όμως ακριβώς το αντίθετο.. μόνο χωρίς αυτά μπορούμε να ζήσουμε και να γίνουμε Ανθρωποι.
Θα συμφωνήσω με τις απόψεις του κ. Καράμπελα για την εκκλησία. Η εθνικοποίηση δεν θα οδηγούσε σε κάτι θετικό, σε καμία περίπτωση. Θα προκαλούσε ακόμα περισσότερα μίση και έριδες σε έναν τόπο που δεν έχει ανάγκη από άλλα τέτοια. Καλό είναι να κοιτούμε πάντοτε την πιο εφικτή και αναίμακτη λύση, η οποία και είναι, συνοπτικά, οι 2 θέσεις που παραθέτει ο κ. Καράμπελας:
"Για το θέμα της εκκλησιαστικής περιουσίας, η άποψή μου είναι απλή:
1. Γενική απαλλοτρίωση της εκκλησιαστικής περιουσίας σε γη και μερική σε κτήρια όπου υπάρχουν ανάγκες. Απαλλοτρίωση σημαίνει και αποζημίωση.
2. Διευθέτηση των οφειλών του Κράτους προς την Εκκλησία με βάση τις Συμφωνίες που έχουν γίνει και από εκείνη τη στιγμή και μετά να αναλάβει η ίδια την πληρωμή των υπαλλήλων της."
Για την τρίτη θέση δεν ξέρω αν θα μπορούσα να συμφωνήσω:
"3. Καταβολή σε ετήσια βάση φόρου ανάλογα με την θρησκεία που θα δηλώνει ο καθένας στην εφορία, όπως συμβαίνει σε χώρες της Δυτικής Ευρώπης (συγκεκριμένα ξέρω αναλυτικά για την Αυστρία). Οι άθεοι και άθρησκοι θα πληρώνουν φόρο υπέρ ενός Ιδρύματος για την Ηθική, τις Ελευθερίες και τα Ανθρώπινα Δικαιώματα."
Δεν ξέρω κατά πόσο είναι χρήσιμη και ηθικώς ορθή η φορολόγηση της "θρησκευτικής πίστεως" ή αθεΐας κάποιου (τους αρνησίθεους τους φορολογούν οι αυστριακοί;). Με την ίδια λογική θα μπορούσαμε να χρεώσουμε και την "πολιτική ιδεολογία" και οποιαδήποτε άλλη "πίστη" που χρήζει μιας κάποιας κοινωνικής αποδοχής, με την ευρύτερη έννοια του όρου. Υποτίθεται πως όλα αυτά εντάσσονται στον λεγόμενο χώρο των "ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων".
Εν κατακλείδι: ας μην τα δηλώνουμε όλα στην εφορία, μόνο όσα οφείλουμε για να επιβιώσει επιτέλους οικονομικά αυτό το ελλειμματικό ελληνικό φάντασμα κράτους...
ΥΓ illussile, μαζί σου! Αλλά, κάθε κοινωνία δε μορφώνεται με συγκεριμένο τρόπο; Αν θυμάμαι καλά ο Ρουσσώ είχε πει κάποτε πως ακόμα κι αν δεν υπήρχε θεός θα έπρεπε να κατασκευάσουμε έναν. Από την άλλη, αν δεν με απατά η μνήμη μου, ο Μαρκήσιος Ντε Σαντ ανακήρυττε πως ακόμα και να υπάρχει θεός θα πρέπει να τον σκοτώσουμε.
Δυο εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις.
Η ΕΣΣΔ είχε μορφωθεί στον αθεϊσμό (υπήρχαν και σχετικά μαθήματα στο εκπαιδευτικό τους σύστημα από όσο γνωρίζω) κι όμως ο κόσμος ένιωθε την ανάγκη της ορθόδοξης χριστιανικής πίστης. Έτσι, όταν το καθεστώς χρεοκόπησε επέστρεψε εκεί.
Θέλω να καταλήξω πως τα ζητήματα πίστης είναι πολύ πιο βαθιά σε μια κοινωνία από αυτά που εκφράζει μια εκκλησία με τα στελέχη της. Ο κόσμος εξαπατάται εύκολα όταν δεν έχει παιδεία και ανεπτυγμένη κριτική σκέψη.
Έτσι, καταντήσαμε στο να μας διαχωρίζουν οι εκκλησίες και να μας εισάγουν σε μια διαδικασία κατηγοριοποίησης και μίσους περί αλλόθρησκων και λοιπών ετέρων...
Μεγάλο θέμα σίγουρα.
Ξεχνάτε τα 3.000.000 υπογραφές...
Κανονικά θα έπρεπε να καταργηθεί η ίδια η εκκλησία. Δεν αντέχω άλλα ψέματα περί ανάγκης του ανθρώπου να πιστεύει στον οποιονδήποτε θεό. Έτσι μας έμαθαν.. πώς γίνεται μερικοί να μην έχουν ανάγκη την πίστη? Δεν θεωρώ ότι υπάρχει αδύναμος άνθρωπος ούτε και χαζός.. μόνο βολεμένοι και καλοπερασάκιδες υπάρχουν. Γιατί βόλεμα είναι να θεωρείς ότι υπάρχει θεός. Και στην τελική, η πίστη είναι αυτή που χωρίζει τους ανθρώπους. Όλες οι θρησκείες έχουν περισσότερα κοινα (τα οποία είναι πολύ βασικά) από ότι διαφορές. Αλλά όοοοοχι...εγω χριστιανός, εσύ μουσουλμάνος.. εγώ ορθόδοξος, εσύ καθολικός. Και στο όνομα αυτών αίμα. Ολη η ιστορία του ανθρώπου είναι βαμμένη στο αίμα για θρησκευτικούς κυρίως λόγους!!!!!
Γιατί να υπάρχει η εκκλησία και η θρησκεία λοιπόν?
Εδώ διαφωνώ. Το λαϊκό αίσθημα δεν είμαι σίγουρος ότι θα ήταν κατά της εθνικοποίησης (έστω ενός μεγάλου ποσοστού της περιουσίας). Οι περισσότερες δημοσκοπήσεις στο πρόσφατο παρελθόν έδειξαν ότι η πλειοψηφία είναι υπέρ της φορολόγησης της εκκλ. περιουσίας και, ειδικά ενόσω το σκάνδαλο Βατοπεδίου ήταν στο φόρτε του, οι περισσότεροι ήταν αγανακτισμένοι με τις ιερές μπίζνες και τον τρόπο που μονές προσάρτησαν στο παρελθόν περιουσιακά στοιχεία. Εξάλλου δε νομίζω να αρέσει στο μέσο έλληνα φορολογούμενο το γεγονός ότι πέραν των δημοσίων υπαλλήλων, πληρώνει και τον κάθε ιερέα. Ο μέσος έλληνας θρησκευόμενος μπορεί να θεωρεί τη θρησκεία του ιερή, αλλά απέναντι στο θεσμό της Εκκλησίας (του "παπαδαριού") είναι μάλλον επιφυλακτικός ακόμα κι αν εκκλησιάζεται τακτικά, έχει φίλο τον παπά του χωριού κλπ.. Ο "μηχανισμός" της ελλαδικής εκκλησίας δεν είναι ιδιαίτερα συμπαθής, ακόμα και στην τελευταία γιαγιά του χωριού. Από κει και πέρα βέβαια, όταν θα ανέβουν στον άμβωνα οι ζηλωτές-ταλιμπάν της ορθοδοξίας και θα αρχίσουν να πέφτουν τα αναθέματα και οι αφορισμοί, τότε ναι μπορεί να μεταστρέψουν το λαϊκό ρεύμα.
@no_longer_safe: Ασφαλώς για καλό!
Προφανώς γιατί δεν μείναμε αρκετά στην Κυβέρνηση για να εφαρμόσουμε τις μεταρρυθμίσεις.
Όπως ξέρεις έχουμε Δημοκρατία, και στην Δημοκρατία κανείς δεν στερείται της περιουσίας του, παρά για λόγους κοινής ωφελείας και σίγουρα με αποζημίωση.
Το κράτος δεν μπορεί να δει την Εκκλησία σαν εχθρό, προσβάλλοντας τα αισθήματα της πλειοψηφίας του Ελληνικού λαού.
Η εθνικοποίηση θα ήταν μια λύση που θα ερχόταν σε αντίθεση με το λαϊκό αίσθημα και στο λέω παρότι εγώ είμαι άθεος.
Η Εκκλησια προσφερε και προσφερει κοινωνικο εργο που το κρατος,οι επιχειρηματιες και οι υποκριτες ψευτοαριστεροι δεν εκαναν ποτε.Και τελικα,τι ακριβως να φορολογηθει,οταν ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΟΚΛΗΡΗ η περιουσια της εχει υφαρπαχθει με το ετσι θελω;Ακομα και τα περιφημα ακινητα που εχει-μετρημενα στα δαχτυλα των δυο χεριων-να φορολογησουν με τον ανωτατο συντελεστη,ειναι ζητημα αν το κρατος βαλει στα ταμεια του 2 εκατομμυρια ευρω.Μιλαμε για πολυ χρημα που θα σωσει την κοινωνια!!!
διμ79
εισαι βλακας η κανεις τον βλακα??
η εκκλησια βασει ποιας παραγωγικης διαδικασιας αποκτησε περιουσια??
τι προσεφερε στο κοινονικο συνολο εκτος απο την καλυψη της αρχουσας ταξης και την υποσχεση στους αδαεις και αμορφωτους φτωχους εκτος απο πλουτη μετα θανατον και ανοχη στην εκμτεταλλευση και την ανεχεια εν ζωη???
"Ειναι το αντιστοιχο να εχετε 10 παλτα ακριβα,να σας παιρνουν με το ζορι τα 8 και σε ανταλλαγμα να σας δινουν για την υπολοιπη ζωη σας...σωβρακα! "
Σωστά ο Χριστός δεν μίλησε για παλτά για χιτώνες μίλησε.
Υ.Γ. Είναι σαν να σου έκλεψε κάποιος 10 χιτώνες, να του παίρνεις πίσω με χίλια παρακάλια τους 8 και μετά να τον πληρώνεις σαν μαλάκας μια ολοκληρή ζωή
Ασφαλώς και πρέπει να φορολογηθεί η εκκλησιαστική περιουσία, όπως ακριβώς φορολογείται και η περιουσία των κοινών θνητών. Πόσω μάλλον όταν πρόκειται για τεράστια περιουσία, ίσως ούτε η ίδια η Εκκλησία να γνωρίζει το ακριβές μέγεθός της. Και είναι αυτό το μέγεθος που καθιστά μέχρι τώρα "πονεμένη" αυτή την ιστορία.
Και 2 ευρώ να βάλει στα ταμεία, πρέπει να τα βάλει, είναι θέμα ισονομίας. Και μην ακούσω τις κλασικές αλλαγές θέματος τύπου "να πληρώσουν πρώτα οι μεγαλοκαρχαρίες, οι διαπλεκόμενοι κλπ." γιατί δεν εξαιρείται η ελλαδική εκκλησία από αυτή την κατηγορία. Ίσα-ίσα που αυτοπροβάλλεται ως δήθεν ευεργέτης της κοινωνίας. Το ίδιο μήπως δεν κάνουν και μεγάλοι όμιλοι και μεγαλοεπιχειρηματίες με "φιλανθρωπικά" έργα;
Το θέμα δεν είναι να περάσει η περιουσία από την εκκλησία στο κράτος, γιατί απλά θα αλλάξει χέρια η διαχείρισή της. Γνωστό το τί συμβαίνει με τα ακίνητα του δημοσίου και το ξεπούλημα ή την εκμετάλλευση αυτών. Η περιουσία αυτή ανήκει στο λαό και μόνο σε αυτόν. Απαλλοτρίωση για το λαό, όχι για το κράτος.
αλλο οι εκκλησιες οπως πιστευω οτι τι εννοεις ,
και αλλο αυτα τα πανακριβα χτισματα που μαζευουν τον χρυσο ...
ειχε "κανει καταστροφες στην αγορα" το καψιμο που το ειδες ?
εμεις θα τον κυνηγουσαμε πρωτοι γιατι μας εχει παρατησει .
αθρησκος ειμαι , αλλα λεμε τωρα ...
diGimOnk
το σιγουρο ειναι οτι ο χριστος δεν θα εκαιγε εκκλησιες και ουτε θα εβριζε παναγιες κτλ!
θα τους κυνηγαγε ολους οχι μονο τους εκπροσωπους του!
Ωραίο μοναστήρι στην φωτογραφία, πρέπει να είναι το μοναστήρι της Ρίλας στη Βουλγαρία πού έχω επισκεφτεί!
διμ ,
αν κατεβαινε ο χριστος στην γη ,
θα μαζευε μαλλιαδες σαν και αυτον ,
και θα πηγαιναν να κυνηγησουν τους απατεωνες που τον "εκπροσωπουν" .
συμφωνω οτι υπαρχει σωστος κληρος , που προσφερουν και θα προσφερουν σε κοινωνικο επιπεδο αλλα η συζητηση γινεται για την ΕΚΚΛΗΣΙΑ Α.Ε.
Η Εκκλησια προσφερε και προσφερει κοινωνικο εργο που το κρατος,οι επιχειρηματιες και οι υποκριτες ψευτοαριστεροι δεν εκαναν ποτε.Και τελικα,τι ακριβως να φορολογηθει,οταν ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΟΚΛΗΡΗ η περιουσια της εχει υφαρπαχθει με το ετσι θελω;Ακομα και τα περιφημα ακινητα που εχει-μετρημενα στα δαχτυλα των δυο χεριων-να φορολογησουν με τον ανωτατο συντελεστη,ειναι ζητημα αν το κρατος βαλει στα ταμεια του 2 εκατομμυρια ευρω.Μιλαμε για πολυ χρημα που θα σωσει την κοινωνια!!!
διμ79
εισαι βλακας η κανεις τον βλακα??
η εκκλησια βασει ποιας παραγωγικης διαδικασιας αποκτησε περιουσια??
τι προσεφερε στο κοινονικο συνολο εκτος απο την καλυψη της αρχουσας ταξης και την υποσχεση στους αδαεις και αμορφωτους φτωχους εκτος απο πλουτη μετα θανατον και ανοχη στην εκμτεταλλευση και την ανεχεια εν ζωη???
"Ειναι το αντιστοιχο να εχετε 10 παλτα ακριβα,να σας παιρνουν με το ζορι τα 8 και σε ανταλλαγμα να σας δινουν για την υπολοιπη ζωη σας...σωβρακα! "
Σωστά ο Χριστός δεν μίλησε για παλτά για χιτώνες μίλησε.
Υ.Γ. Είναι σαν να σου έκλεψε κάποιος 10 χιτώνες, να του παίρνεις πίσω με χίλια παρακάλια τους 8 και μετά να τον πληρώνεις σαν μαλάκας μια ολοκληρή ζωή
Ασφαλώς και πρέπει να φορολογηθεί η εκκλησιαστική περιουσία, όπως ακριβώς φορολογείται και η περιουσία των κοινών θνητών. Πόσω μάλλον όταν πρόκειται για τεράστια περιουσία, ίσως ούτε η ίδια η Εκκλησία να γνωρίζει το ακριβές μέγεθός της. Και είναι αυτό το μέγεθος που καθιστά μέχρι τώρα "πονεμένη" αυτή την ιστορία.
Αν φορολογηθει η εκκλησια θα κανω τον σταυρο μου!
Και 2 ευρώ να βάλει στα ταμεία, πρέπει να τα βάλει, είναι θέμα ισονομίας. Και μην ακούσω τις κλασικές αλλαγές θέματος τύπου "να πληρώσουν πρώτα οι μεγαλοκαρχαρίες, οι διαπλεκόμενοι κλπ." γιατί δεν εξαιρείται η ελλαδική εκκλησία από αυτή την κατηγορία. Ίσα-ίσα που αυτοπροβάλλεται ως δήθεν ευεργέτης της κοινωνίας. Το ίδιο μήπως δεν κάνουν και μεγάλοι όμιλοι και μεγαλοεπιχειρηματίες με "φιλανθρωπικά" έργα;
Το θέμα δεν είναι να περάσει η περιουσία από την εκκλησία στο κράτος, γιατί απλά θα αλλάξει χέρια η διαχείρισή της. Γνωστό το τί συμβαίνει με τα ακίνητα του δημοσίου και το ξεπούλημα ή την εκμετάλλευση αυτών. Η περιουσία αυτή ανήκει στο λαό και μόνο σε αυτόν. Απαλλοτρίωση για το λαό, όχι για το κράτος.