Συνεχίζονται οι αντιδράσεις για την έκθεση Bodies
Στην έκθεση αυτή παρουσιάζονται ολόκληρα ανθρώπινα πτώματα πολιτών ή κατοίκων της Κίνας, καθώς και ανθρώπινα μέλη, όργανα και έμβρυα που προέρχονται από πτώματα πολιτών ή κατοίκων της Κίνας και τα οποία παραλήφθηκαν από την κινεζική αστυνομία.
Η διοργανώτρια εταιρία έχει ήδη παραδεχτεί πως δεν είναι σε θέση να πιστοποιήσει ότι δεν ανήκουν σε ανθρώπους που εκτελέστηκαν ενώ ήταν έγκλειστοι σε κινέζικες φυλακές και ασφαλώς είναι απολύτως ασαφές αν τα σώματά τους χρησιμοποιήθηκαν με αυτό τον τρόπο έχοντας εξασφαλίσει τη δική τους προηγούμενη συγκατάθεση.
Αξιοσημείωτο είναι ότι η έκθεση διοργανώνεται στην Τεχνόπολη υπό την αιγίδα του Δήμου Αθηναίων και του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων.
Αναλυτικές πληροφορίες για την Πρωτοβουλία anti-bodies μπορείτε να βρείτε στο http://www.aboutbodies.blogspot.com/ 
Short Link: http://tvxs.gr/node/9112
- Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια
127 Σχόλια
Αγαπητέ ΠέτροΚΠ,
χαίρομαι που συμφωνούμε και στο ζήτημα της (καταναγκαστικής!) επίσκεψης μαθητών στην έκθεση αυτή.
Τελικά λοιπόν, αν βάλουμε από τη μια μεριά το περιώνυμο (αλλά και αυτό ακόμη άκρως θολό, αμφιλεγόμενο και ευθέως αμφισβητούμενο από σοβαρότατους ανθρώπους και φορείς εδώ και στο εξωτερικό) επιμορφωτικό όφελος αυτής της έκθεσης, κι από την άλλη τα πάμπολλα σκοτεινά σημεία που την περιβάλλουν (από το της προέλευσης των νεκρών σωμάτων και την αναγκαστική επίσκεψη μαθητών έως τις παραβιάσεις ανθρώπινων δικαιωμάτων, την εμπορευματοποίηση του σώματος, τη μετατροπή του σε αντικείμενο εμπορικού θεάματος και τις συνάφειες του εγχειρήματος με ναζιστικής νοοτροπίας αντιμετώπιση του νεκρού σώματος) ...
... το συμπέρασμα είναι, νομίζω, προφανές.
Τουλάχιστον για όσους θέτουν τον άνθρωπο, τον ανθρωπισμό και τα ανθρώπινα δικαιώματα πάνω από τα επιμέρους μικροσκοπικά "επιτεύγματα".
Η έκθεση ενός "νεκροταφείου" ανθρώπων είναι από μόνη της ανατριχιαστική. Όταν μάλιστα αυτούς τους σωρούς ανθρώπων τους εκθέτουμε ώστε να φαίνεται ότι παίζουν μπάλα ή χορεύουν ή διαβάζουν είναι και απάνθρωπο. Δεν υπάρχει πλεόν σεβασμός στους νεκρούς. Βέβαια, το γεγονός ότι αυτοί οι άνθρωποι βασανίστηκαν και εκτελέστηκαν, το γεγονός ότι η τελευταία περίοδος της ζωής τους ήταν φρικιαστική, μας κάνει να ανρωτηθούμε με τη ψυχή εμείς θα διασκεδάσουμε βλέποντας αυτά τα εκθέματα. Το θέμα είναι ηθικό.
Όμως, όσο υπάρχουν άνθρωποι που τους ευχαριστεί να επισκέπτονται και να διασκεδάζουν (;;;) με τέτοιο θέαμα τότε θα υπάρχουν εκθέσεις τέτοιου είδους και θα έχουν και επιτυχία, οικονομική βέβαια!!!
Η δωρεά οργάνων είναι ανθρωπιά, η οικονομική εκμετάλλευση πτωμάτων με τέτοιον τρόπο είναι απ-ανθρωπιά, παλι-ανθρωπιά και κατάντια.
Tortila,
είναι πραγματικά κατακριτέα, από μένα, η επίσκεψη των σχολείων στην έκθεση. Καλή η εξοικίωση με το ανθρώπινο σώμα αλλά εδώ πρόκειται για μια έκθεση αμφιλεγόμενη (αντικειμενικά) που αλλιώς θα την αντιληφθεί ένας ενήλικας και αλλιώς ένα παιδί.
Αγαπητέ ΠέτροΚΠ,
χαίρομαι που συμφωνούμε, ότι δεν είναι δυνατόν (ή, με άλλα λόγια, ότι είναι απαράδεκτο και ανεπίτρεπτο να συμβαίνει, εάν και όποτε συμβεί), να υπάρχει δωρεά σώματος και οργάνων σε ιδιωτική εταιρεία διοργάνωσης εκθέσεων-σόου, ούτε και σε ιδιωτική εταιρεία "πλαστινοποίησης" πτωμάτων με ακαθόριστους στόχους.
Από εκεί και πέρα:
- Είναι σαφές ότι η αξιοποίηση των μη-αναγνωρισμένων πτωμάτων από ένα ιατρικό πανεπιστήμιο γίνεται στα πολύ συγκεκριμένα πλαίσια της διδασκαλίας της ανατομίας, η οποία με τη σειρά της εντάσσεται στην Ιατρική επιστήμη, στόχος της οποίας είναι η θεραπεία ασθενειών. Έχουμε δηλαδή εδώ ένα ολοκληρωμένο ανθρωπιστικό θεσμικό πλαίσιο εργασίας, με κανόνες και ιεραρχήσεις στόχων και μέσων, που φυσικά απέχει πάάάάρα πολλά έτη φωτός από το παιχνίδι που παίζεται στις εκθέσεις τύπου "Bodies" (βλ. λ.χ. το πόρισμα της γαλλικής επιτροπής βιοηθικής).
- Λες: "Για μένα, αν τα πτώματα, όταν τελειώσει η έκθεση ταφούν (ή καούν) με σεβασμό, το θέμα κλείνει."
Έλα όμως ντε που ούτε αυτό πρόκεται να συμβεί (παρά μια ανυπόσταση φήμη περί του αντιθέτου)! Σε συνέντευξή του στο περιοδικό ΕΨΙΛΟΝ της εφημερίδας ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ προ μηνός, ο επιστημονικός υπεύθυνος της έκθεσης κ. Γκλόβερ, ρωτήθηκε επ' αυτού και απάντησε ότι η πλαστινοποίηση συντηρεί τα πτώματα επ' αόριστον, για άπειρα χρόνια, και δεν έχει αποφασιστεί η μοίρα τους.
Αλλά από πού προκύπτει, πρόσεξε: με βάση το σκεπτικό σου, ότι το θέμα κλείνει άπαξ και τα πτώματα θαφτούν ή αποτεφρωθούν μετά την έκθεση; Εάν το βασικό είναι (κατά το δικό σου σκεπτικό) η "επιστημονική αξιοποίηση των πτωμάτων", για ποιό λόγο να θαφτούν ή αποτεφρωθούν άπαξ και μπορούν να αξιοποιούνται εσαεί ή έστω σε πάάάάρα πολλές άλλες εκθέσεις ανά τον πλανήτη;
Μήπως, έστω για λόγους αυτοσυνέπειας, θα πρέπει να επανεξετάσεις την ιεράρχηση που κάνεις στο θέμα; Εννοώ, σε ό,τι αφορά τη σχέση ανάμεσα στην ανθρωπιστική πλευρά και την επιστημονική, στην περίπτωση βέβαια που (όπως συμβαίνει με τούτη την έκθεση) συγκρούονται μεταξύ τους;
- Τέλος, λες: "Αν [η επίσκεψη στην έκθεση] ήταν υποχρεωτική (π.χ. παιδιά με το σχολείο), εκεί θα αντιδρούσα και γω...".
Ασφαλώς συμφωνούμε! Ίσως όμως δεν γνωρίζεις, ότι πάμπολλα σχολεία έχουν ΗΔΗ επισκεφτεί την έκθεση στο πλαίσιο των "εκπαιδευτικών επισκέψεων" (που είναι υποχρεωτικές για τους μαθητές, με την έννοια ότι παίρνουν απουσίες αν λείψουν)!! Και ίσως ακόμα δεν γνωρίζεις, ότι τούτο γίνεται παρ' ότι δεν έχουν λάβει έγκριση από το Υπουργείο Παιδείας!!!
Κατά τα άλλα, υπάρχουν κάποιοι (όχι εσύ) που σκίζουν τα ιμάτιά τους ότι η αντίθεση στην έκθεση συνιστά παραβίαση του δικαιώματος της ελευθερίας επιλογής...
Υ.Γ. Βρήκα ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες για τη δικαστική απόφαση κατά της παρόμοιας έκθεσης στο Παρίσι εδώ:
http://aboutbodies.blogspot.com
Αγαπητέ Tortila,
Στο ερώτημα σου, η απάντηση είναι σαφώς όχι. Όμως το ερώτημα από μόνο του στρεβλώνει την κατάσταση. Φυσικά και δε δωρίζει κανείς το πτώμα του σε μια εταιρία, αλλά η αξιοποίηση των πτωμάτων (μη αναγνωρισμένων) για εκπαιδευτικούς σκοπούς είτε γίνεται από ένα Πανεπιστήμιο είτε από μια εταιρία έχει μεγάλη διαφορά; Για μένα, αν τα πτώματα, όταν τελειώσει η έκθεση ταφούν (ή καούν) με σεβασμό, το θέμα κλείνει. Το αν αμφισβητεις τους σκοπούς της έκθεσης είναι άλλο και άλλο να θέτεις γενικότερα ερωτήματα.
Όπως είπα και πριν, φυσικά και είναι σημαντικό το πώς αποκτήθηκαν, ίσως μάλιστα όλη αυτή η κινητοποίηση κάνει πιο προσεκτικές τις εταιρίες, αλλά ας μη μείνουμε σ' αυτό μόνο...
Σχετικά με το επιχείρημα ότι δεν είναι υποχρεωτική η επίσκεψη: προφανώς δε λήγει η συζήτηση επί του θέματος αλλά δε μπορεί να ζητείται το κλείσιμο της από το κράτος χωρίς απτά στοιχεία. Αν ήταν υποχρεωτική (π.χ. παιδιά με το σχολείο), εκεί θα αντιδρούσα και γω...
Βλαχοελληναράδες είναι όσοι ρωτάνε από που προέρχονται τα σώματα; Τι σκατά είναι όσοι δεν τους ενοχλεί το ότι δεν υπάρχει απάντηση από τους διοργανωτές;
Αγαπητέ Παναγιώτη Μπαζιωτόπουλε,
δεν θα συζητήσω το αν αλλοίωσα ή όχι "όσα" είπατε. Η αναφορά μου στο Star Trek έχει ασφαλώς να κάνει με την υπενθύμιση του αντικειμένου εργασιών της συγκεκριμένης εταιρείας και τούτο στο πλαίσιο της κεντρικής ερώτησής μου, την οποία και εσείς αποφεύγετε να απαντήσετε ευθέως:
- Έχετε υπόψη σας να ισχύει δωρεά σώματος και οργάνων σε μια ιδιωτική/κερδοσκοπική ανώνυμη εταιρεία διοργάνωσης εκθέσεων όπως λ.χ. για την τηλεοπτική σειρά "Star Trek"; Ή σε μια επίσης ιδιωτική/κερδοσκοπική ανώνυμη εταιρεία "πλαστινοποίησης πτωμάτων";
Τα υπόλοιπα που λέτε περί ρομαντισμού, κ.λπ., αφορούν τις υποκειμενικές πεποιθήσεις και εκτιμήσεις σας. Ευχαρίστως να τα συζητήσουμε, αλλά αφού πρώτα ξεκαθαρίσουμε - απαντώντας ξεκάθαρα και χωρίς υπεκφυγές - το τοπίο των αντικειμενικών δεδομένων περί τα ανθρώπινα δικαιώματα στις πολιτισμένες χώρες:
- οι σοβαρότατες ενδείξεις παραβίασης των ανθρώπινων δικαιωμάτων από μια ανώνυμη εταιρεία συνιστούν λόγο ανησυχίας, διαμρτυρίας και απαίτησης για διερεύνηση του θέματος και προσκόμισης ξεκάθαρων απαντήσεων εκ μέρους της, ή μήπως δεν πειράζει να παραβιάσει τα ανθρώπινα δικαιώματα εφόσον με τη δραστηριότητά της αυτή παρέχει μια άκρως συζητήσιμη επιμορφωτικού τύπου υπηρεσίας;
---
Αγαπητέ Lefteris Sak (72987 16:10),
συμφωνώ και στις δυο παραγράφους σου.
Το βάρος στην προέλευση των πτωμάτων πέφτει στο βαθμό που συντελεί στην ανάδειξη του προβλήματος ως πρόβλημα παραβίασης των ανθρώπινων δικαιωμάτων και (ναζιστικού τύπου) υπονόμευση των ανθρωπιστικών θεμελίων του σύγχρονου πολιτισμού.
Ειδάλλως πράγματι συνιστά νομικισμό.
@nemos (72960 21-04-2009 14:15)
Θλιβερή τοποθέτηση απο ακόμα ποιό θλιβερό άτομο...
@Tortila (73087 21-04-2009 22:12)
Εποικοδομητικά σχόλια που όμως αλλοιώνουν τα όσα είπα...
Το τι άλλο κάνει η εταιρεία δεν ενδιαφέρει... Το Star Trek δεν είναι κακή πρωτοβουλία ούτε επιλήψιμη και εις βάρος της εταιρείας..
Οι εταιρείες προσφέρουν έργο και πληρώνονται γιαυτό...
Οι ρομαντισμοί εκφράζουν ψευδαισθήσεις...
Η βλαχαδεροελληναράδικη νοοτροπία άφορα τους μη δότες και όχι την έκθεση... και το τι κάνουν οι όποιοι ξένοι...
Ο Γάλλοι δεν είναι πρότυπα προς μίμηση...
@ΠέτροςΚΠ (73031 21-04-2009 18:57)
Σύντομες καθαρές τοποθετήσεις άκρως ρεαλιστικές...
@Lefteris Sfak (72987 21-04-2009 16:10)
Πολυ σωστή τοποθέτηση στην πρώτη παράγραφο...
Αγαπητέ ΠέτροΚΠ,
- Υπάρχουν άνθρωποι που κατηγορούν αυτή την έκθεση και άνθρωποι που την υπερασπίζονται. Με τις λέξεις θα παίζουμε τώρα;
- Φυσικά ως πολιτισμένοι άνθρωποι, συζητώντας για ένα αμφιλεγόμενο γεγονός, οφείλουμε να εστιάσουμε στις ενδεχόμενες παραβιάσεις των ανθρώπινων δικαιωμάτων και άλλων αρχών του ανθρωπισμού, πάνω στις οποίες εδράζεται ο πολιτισμός μας ... και όχι σε δευτερεύουσες παραμέτρους όπως η αισθητική ή η δημοφιλία του.
- Αποφεύγεις όμως και πάλι να απαντήσεις στο ερώτημά μου για τη δωρεά σώματος σε ιδιωτική ανώνυμη/κερδοσκοπική εταιρεία διοργάνωσης εκθέσεων-σόου!
- Αισθάνομαι ότι έχεις στερέψει από επιχειρήματα, αφού καταλήγεις στην κοινοτοπία "είναι δικαίωμα καθενός που δεν του αρέσει η έκθεση να μην πάει - δεν είναι υποχρεωτική!". Μα αυτό συζητάμε; Ή μήπως εάν κάτι δεν είναι υποχρεωτικό, λήγει και η συζήτηση επ' αυτού;
---
Αγαπητέ nemos,
αφού, όπως ισχυρίζεσαι, είσαι μέλος "της Διεθνής (sic) Αμνηστείας" χαλάλι σου. Ας σβήσουμε λοιπόν το "ξαφνικά" σε αυτά που σού απάντησα και ας τα επαναλάβουμε:
Στρουθοκαμηλισμός και αποθέωση της υποκρισίας είναι να επιδεικνύεις ευαισθησία απέναντι στο τσαλαπάτημα των ανθρώπινων δικαιωμάτων στην Κίνα ...
... και όταν τα ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ αυτού του τσαλαπατήματος έρχονται και σκάνε ορατά και εκκωφαντικά μέσα στο "σπίτι" σου, στη χώρα σου, ΔΙΠΛΑ ΣΟΥ, εσύ να λες "αφήστε την έκθεση, προσφέρει έργο, γνώση, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΚΤΗΘΕΙ ΤΑ ΣΩΜΑΤΑ"!!!
---
Αγαπητέ Παναγιώτη Μπαζιωτόπουλε,
σωστά όσα λέτε για τη δωρεά οργάνων. Φοβάμαι όμως πως είναι εντελώς άσχετα με τη συζήτηση για την έκθεση αυτή.
Κατά τα άλλα, το εκπαιδευτικό όφελος της συγκεκριμένης έκθεσης είναι άκρως συζητήσιμο (δείτε π.χ. το επ' αυτού πόρισμα τής ... μη-βλαχαδεροελληναράδικης γαλλικής εθνικής επιτροπής βιοηθικής). Δεν είναι όμως συζητήσιμο, ότι υπάρχει παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων στην περίπτωση που μια ανώνυμη εταιρεία διοργάνωσης εκθέσεων-σόου (όπως π.χ. για το Star Trek!) ιδιοποιείται σώματα νεκρών συνανθρώπων μας χωρίς να είναι σε θέση να πιστοποιήσει τη συγκατάθεσή τους στη συγκεκριμένη χρήση ...
... η οποία ασφαλώς δεν έχει να κάνει με τη διάσωση ζωών!
Όπως λέω και στον κ. ΠέτροΚΠ πρέπει να διακρίνουμε τα πρωτεύοντα (ανθρώπινα δικαιώματα, ανθρωπιστικά θεμέλια του πολιτισμού μας) από τα δευτερεύοντα (αισθητικές παράμετροι, επιμορφωτικές παρωνυχίδες).
Tortila,
γράφεις για την "υπεράσπιση της έκθεσης" σα να πρόκειται για κατηγορούμενο σε δίκη. Η ανησυχία για την προέλευση των σωμάτων είναι εν μέρει δικαιολογημένη. Ωστόσο δε μπορεί να εστιάζουμε μόνο σ' αυτό:
-Για πολλούς η αισθητική της έκθεσης είναι τέτοια ώστε να αναδεικνύονται τα χαρακτηριστικά του ανθρωπίνου σώματος.
-Τα κείμενα που συνοδεύουν τα εκθέματα είναι επιστημονικά και εκπαιδευτικού χαρακτήρα.
-Η ύπαρξη εισητηρίου δεν είναι έκπληξη εφόσον μιλάμε για διεθνή (προφανώς κερδοσκοπική) εταιρία και όχι για δημόσιο φορέα.
Όσο για τα γαλλικά δικαστήρια είναι δικαίωμά τους να δράσουν κατά κρίσην και σύμφωνα με τα στοιχεία που έχουν, αν και η ελληνική δικαιοσύνη κρίνει πως πρέπει να δράσει αντίστοιχα, που δεν το πιστεύω προσωπικα, ας το κάνει. Βεβαια, είναι δικαίωμα καθενός που δεν του αρέσει η έκθεση να μην πάει - δεν είναι υποχρεωτική!
dreamdancer προς τι η έκπληξη; Τα περί ναζισμού δεν θα τα άκουσες πρώτη φορά από μένα. Η ομάδα anti-BODIES έχει σαν βασικό επιχείρημα τη ναζιστική φιλοσοφία του εγχειρήματος. Μπες και δες στη σελίδα τους.
Επιπλέον μη το παίρνεις προσωπικά. Ξέρω υγιείς ψυχολογικά και ιδεολογικά ανθρώπους που βρήκαν την έκθεση ενδιαφέρουσα και πολύ πρωτοποριακή. Αλλά το ότι είναι υγιείς δεν δικαιώνει κάθε τους επιλογή. Για μένα αυτό το πράγμα που λέγεται bodies δεν είναι υγιές, είναι άρρωστο σαν κοινωνική εκδήλωση. Πάντως δεν χρειάζεται να καταφεύγεις σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς.
Τα γαλλικά δικαστήρια αποφάσισαν σήμερα (21.04) το κλείσιμο της αντίστοιχης εκθέσεως στο Παρίσι, δίνοντας στους διοργανωτές 24 ώρες να συμμορφωθούν με την απόφαση.Το άρθρο από τον Monde:
ναζιστική αισθητική/φιλοσοφία ??
μακάβριο και αποτρόπαιο είναι το ίδιο το περιεχόμενο της ??
Μακάβριοι είναι όσοι θεωρούν το ανθρώπινο σώμα χωρίς την πέτσα του ανατριχιαστικό θέαμα και αποτρόπαια τα σχόλιά τους.
Διαβάζοντας τα σχόλια έχω αποκομίσει την εξής εντύπωση:
το ηθικό και δεοντολογικό κομμάτι που αφορά την προέλευση των πτωμάτων έχει αποκτήσει μεγαλύτερο βάρος απ' ό,τι του αξίζει. Ναι μεν είναι σημαντικό, αλλά και λίγο αποπροσανατολιστικό. Μεταφέρει σε νομικίστικες κουβέντες το ενδιαφέρον: έχουν τα πτώματα pedigree ή οχι;
Κατά τη γνώμη μου, και νόμιμα να τα είχε αποκτήσει τα πτώματα η εταιρεία, δεν θα άλλαζε τίποτε. Θα ήταν μία εξίσου ανατριχιαστική έκθεση, αφού μακάβριο και αποτρόπαιο είναι το ίδιο το περιεχόμενο της. Μπορεί οι αθέμιτες μέθοδοι να διανθίζουν τη μακαβριότητα με περισσότερες λεπτομέρειες, αλλά και χωρίς αυτές, η έκθεση μπατάρει προγραμματικά: στο ίδιο της το κίνητρο και το περιεχόμενο, στην υποβόσκουσα ναζιστική αισθητική/φιλοσοφία και στην αντιμετώπιση του νεκρού σώματος ως θεάματος και μάλιστα εμπορικού.
Δεν είναι έργο τέχνης το ανθρώπινο σώμα ?
(To panagioths Mpaziotopoulos)
ok mporei na exeis kapoio dikio alla alo dwrizw kai alo kmetaleyomai..!
(akous ekei oneiroxeis..!)
TI LES RE NOUMERO mathe na diabazeis prota oso gia tis oneirojeis mallon kati tetoio epathes tin ora pou egrafes
Κύριοι,
για έκθεση ανθρωπίνου σώματος με εξαιρετικό εκπαιδευτικό ενδιαφέρον μιλάμε...(το εισιτήριο είναι άλλη υπόθεση... το δωρεάν ψόφησε...)
Αφήστε τις εκτελέσεις, τις ονειρώξεις και τα λοιπά που πιθανόν να συμβαίνουν σε μερικούς κατά την διάρκεια του ύπνου τους...
To Θέμα είναι να μην πεθαίνουν άδικα οι άνθρωποι...
Άμα πεθάνουν ελάχιστη σημασία έχει τι θα γίνει το σώμα τους... εκτός αν είναι να σώσει ζωές...
Το κακό με τους βλαχο-Ελληναράδες είναι οτι έχουν ανόητο υπερεγωισμό και δεν γίνονται δότες οργάνων...
Αυτο είναι το θέμα και έχει σχέση με τον πολιτισμό μας...
Τα περί διεθνούς αμνηστίας και τα άλλα... τα θεωρώ κουραφέξαλα και το τονίζω: ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΚΟΥΡΑΦΕΞΑΛΑ!!!
Όσοι είναι άνθρωποι γίνονται δότες ολόκληρου του σώματός τους και αφήνουν τα ψευτοθρησκευτικά, τα υπερεγωιστικά και τα άλλα σχιζοφρενή εκείνων που λόγω ανεργίας και απραξίας ξύνονται μέχρι να ματώσουν...
Paidia akousa ta ptwmata pou xrhshmopoiountai ws ek8emata proerxontai apo ta "azhthta" ths Kinas ..
Ean einai ontws etsi, se kamia periptwsh dn exoun dwsei th syggata8esh tous, ara kai upo ayth thn prooptikh pali yparxei melano shmeio..!
Phga sthn ek8esh' mporei na yparxei kapoio ekpaideutiko stoixeio alla kai pali, to 8eama einai polu makavrio kai idiaitera sto tmhma twn embruwn, opou ta swmata ektei8ontai se bitrines kai gyales ws alla erga texnhs...
Αγαπητέ Tortila
το ξαφνικά δεν παίζει για μένα καθώς είμαι ενεργό μέλος της Διεθνής Αμνηστίας κσι έχω συνδράμει(λίγο) στη κινητοποίηση για να σταματήσουν οι εκτελέσεις.
Βιάστηκες να απαντήσεις αντί να κάτσεις να σκεφτείς και επαναλαμβάνω το ερώτημα τι κάνεις για τους ζωντανούς ?
Αν σκεφτόσουν θα καταλάβαινες πως αν η έκθεση πήρε πτώματα απο ανθρώπους που έχουν εκτελεστή θα πρέπει να εστιάσουμε στην εκτέλεση και όχι ότι η έκθεση χρησιμοποίησε σώμα χωρίς άδεια του εκλιπόντος .
Προφανώς δεν τον εκτέλεσαν για να εκθέσουν το σώμα .
Φυσικά και υπάρχει θέμα αλλά είναι ανόητο να απορρίπτεις γνώση υπερασπίζοντας νεκρούς όταν δεν δείχνεις το ανάλογο ενδιαφέρον για τους ζωντανούς .
Πρίν απαντήσεις ρίξε μια ματιά τον αριθμό τον εκτελέσεων κάθε χρονο στην Κινα.
Αγαπητέ ΠέτροΚΠ,
- Όμως ούτε και η Premier μπόρεσε να αποδείξει, ότι τα σώματα και τα όργανα της έκθεσης προέρχονται από δωρητές! Γι' αυτό και αναγκάστηκε να αναρτήσει και στην εκθεση και στην ιστοσελίδα της τη γνωστοποίηση, που αναφέρει και η συνέντευξη. Αν ήταν καθαρά τα πράγματα, δεν θα είχε κανένα λόγο να το κάνει! Σωστά; Άρα δεν είχε καθαρά χαρτιά και πειστικές αποδείξεις.
- Θέλεις και κάτι ακόμα πάνω σε αυτό; Όπως πρεπει να γνωρίζεις, η εισαγγελία της Ν. Υόρκης (ή οποιιασδήποτε αμερικανικής ή ευρωπαϊκής πόλης) δεν μπορεί να διατάξει έρευνα σε μια πόλη της Κίνας. Γι' αυτό το λόγο η "βάση" για την έκθεση αυτή βρίσκεται στην Κίνα. Ώστε να μην είναι δυνατή η εξιχνίαση των πραγμάτων από τις όποιες ευαίσθητες στα ανθρώπινα δικαιώματα Αρχές του πολιτισμένου κόσμου.
- Δεν μου απάντησες όμως στο κρίσιμο ερώτημα: Έχεις υπόψη σου να ισχύει δωρεά σώματος και οργάνων σε μια ιδιωτική/κερδοσκοπική ανώνυμη εταιρεία διοργάνωσης εκθέσεων όπως λ.χ. για την τηλεοπτική σειρά "Star Trek"; Ή σε μια επίσης ιδιωτική/κερδοσκοπική ανώνυμη εταιρεία "πλαστινοποίησης πτωμάτων";
- Για το επιχείρημα της δημοφιλίας. Όταν συζητούμε την ποιότητα ενός πράγματος, δεν αποτελεί επιχείρημα η όποια δημοφιλία του (δημοφιλής ήταν και ο Χίτλερ στον καιρό του και μάλιστα μεταξύ και διανοούμενων όπως ο Χάιντεγγερ, ο Πάουντ ή ο Σελίν, για να μην αναφέρω τη στρατιά των φιλοναζιστών επιστημόνων).
- Αλλά πέραν αυτού: πού στηρίζεις, συ που ζητάς αποδείξεις, ότι η έκθεση είναι "δημοφιλής μεταξύ γιατρών και μορφωμένων ανθρώπων"; Ειλικρινά, έτσι; ΠΟΥΘΕΝΑ! Δεν υπάρχει ούτε ψηφοφορία, ούτε καν ένα γκάλοπ, που να αποδεικνύει ή έστω να παρέχει ισχυρές ενδείξεις υπέρ αυτού του ισχυρισμού σου.
- Για άλλη μια φορά λοιπόν, πάνω σε πολύ θολά νερά χτίζεται η υπεράσπιση της έκθεσης αυτής.
- Τέλος, πράγματι δεν είναι ακριβής η αναλογία με τους κλεμμένους πίνακες ... αλλά για τον αντίθετο λόγο από αυτόν που λες. Δεν είναι ακριβής επειδή από τη μια μεριά έχουμε αντικείμενα ενώ από την άλλη ανθρώπινα σώματα. Οπότε, αν κάποιος δυσανασχετεί με μια ιδιωτική έκθεση πιθανότατα κλεμμένων έργων τέχνης, θα έπρεπε ΛΟΓΙΚΑ να είναι έξαλλος με μια έκθεση πιθανότατα κλεμμένων ανθρώπινων σωμάτων! Σωστά;
---
Αγαπητέ nemos,
στρουθοκαμηλισμός και αποθέωση της υποκρισίας είναι να επιδεικνύεις ξαφνικά ευαισθησία απέναντι στο τσαλαπάτημα των ανθρώπινων δικαιωμάτων στην Κίνα ...
... και όταν τα ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ αυτού του τσαλαπατήματος έρχονται και σκάνε ορατά και εκκωφαντικά μέσα στο "σπίτι" σου, στη χώρα σου, ΔΙΠΛΑ ΣΟΥ, εσύ να λες "αφήστε την έκθεση, προσφέρει έργο, γνώση, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΚΤΗΘΕΙ ΤΑ ΣΩΜΑΤΑ"!!!
---
Πολύ θολά τα νερά των υπερασπιστών της έκθεσης τελικά.
Από ΚΑΘΕ άποψη...
black +1000
Μπέρδεμα ... ... αυτό λέγεται Στρουθοκαμηλισμός
όσοι έχουν αναρτήσει σχόλια κατά τις έκθεσης γνωρίζουν το τι γίνεται στην Κίνα ? τώρα που μιλάμε ασ μάθουνε πρώτα το πόσοι άνθρωποι εκτελούνται κάθε χρόνο , και να αναρτήσουν σχόλια το τι θα κάνουν για να σταματήσει αυτό που γίνεται τώρα .... γιατί πρέπει να σταματάμε την αιμορραγία και όχι να αλλάζουμε ρούχα για να μην ματώνουν ...
Αφήστε την έκθεση προσφέρει έργο γνώση όπως και να έχουν αποκτηθεί τα σώματα.ΝΑ Νοιαστούν για τους ακόμα ζωντανούς ανθρώπους υποκριτές ........
Αγαπητέ Tortila,
-Όπως και ο ίδιος αναφέρεις, η εισαγγελία της ΝΥ είπε ότι δεν μπορεί να αποδείξει αν τα πτώματα ήταν εκτελεσθέντων ή όχι. Αυτό δε σημαίνει ότι ήταν εκτελεσθέντων: μιλάμε για μη απόδειξη ενοχής. Υπάρχει το οποιοδήποτε στοιχείο ή μαρτυρία που να δείχνει προς την ενοχή; Όχι. Επομένως πώς καταδικάζουμε έτσι, ελαφρά τη καρδία; Προσωπικά, δεν αποκλείω την ενοχή αλλά για να την δεχτώ χρειάζομαι αποδείξεις (προφανώς!).
-Η δημοφιλία είναι επιχείρημα. Όταν μια τέτοια έκθεση είναι δημοφιλής μεταξύ γιατρών καθώς και ανθρώπων μορφωμένων, τότε δεν μπορεί παρά η έκθεση να έχει εκπαιδευτικό χαρακτήρα. Είναι αδιανόητο να θεωρούνται οι επισκέπτες της αρρωστημένοι περίεργοι.
-Ενστερνίζομαι την ανησυχία για το πολύ πιθανόν ενδεχόμενο να μη δωρίθηκαν τα σώματα από τους κατόχους τους (να μη ρωτήθηκαν), αυτό είναι όντως ανησυχιτικό. Το ότι βεβηλώνεται το ανθρώπινο σώμα είναι θέμα άποψης και πολιτισμού και θεωρώ ότι αν έγινε με την συναίνεση των ανθρώπων δεν υπάρχει πρόβλημα.
-Το σχόλιο με τους κλεμμένους πίνακες είναι τραβηγμένο, η αναλογία δεν είναι καθόλου ακριβής καθότι μιλάμε για τέχνη, ενώ εδώ πρόκειται για ανθρώπινα σώματα.
Μετά από αυτή την έκθεση θα αλλάξει και το ρεμπέτικο που λέει:
Όταν πεθάνω βάλτε με
σε μια γωνιά μονάχο
και δίπλα το μπουζούκι μου
παρηγοριά μου να΄χω.
και θα γίνει:
Όταν πεθάνω βάλτε με
σε ένα κουτί στο Γκάζι
για να 'ρχονται όλα τα φρικιά
και να με κάνουν χάζι.
Συμφωνώ με το περιεχόμενο της συνέντευξης. Λόγω του ότι είμαι γιατρός, σώματα νεκρών είχαμε δεί στην ανατομία του β' έτους και στην ιατροδικαστική του στ' έτους. Εκεί όμως η μελέτη και η νεκροτομή είχαν ένα σκοπό. Δεν τοποθετείται το σώμα σε διάφορες στάσεις γιά να κάνουμε χάζι. Είναι διασκέδαση αυτό ή επιμόρφωση; Από μιά ομιλία με εικόνες θα μπορούσαν οι ενδιαφερόμενοι να μάθουν περισσότερα. Αντίθετα θεωρώ ότι είναι οικονομική εκμετάλλευση της περιέργειας απέναντι στο θάνατο και της επαφής με αυτό που μας φοβίζει, όπως γίνεται και σε δυστυχήματα, πολύ συχνά.
Κι εγώ θεωρώ ότι περιϋβρίζονται οι νεκροί με αυτήν την έκθεση.
Αγαπητέ ΠέτροΚΠ,
1. Αστείο είναι να θεωρούνται υποχείριο κι έκφραση της ... αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής οι έρευνες της εισαγγελίας της Νέας Υόρκης - που οδήγησαν την Premier να γνωστοποιήσει στο κοινό ότι δεν μπορεί να πιστοποιήσει αν τα πτώματα ανήκουν ή όχι σε εκτελεσμένους και κρατούμενους σε κινέζικες φυλακές.
2. Αστείο είναι επίσης το επιχείρημα "είναι δημοφιλής" όταν μιλάμε για την ποιότητα μιας έκθεσης και το ζητούμενο είναι σοβαρά επιχειρήματα.
3. Μια απλή αλλά σοβαρή ερώτηση: Έχεις υπόψη σου να ισχύει δωρεά σώματος και οργάνων σε μια ιδιωτική/κερδοσκοπική ανώνυμη εταιρεία διοργάνωσης εκθέσεων όπως λ.χ. για την τηλεοπτική σειρά "Star Trek"; Ή σε μια επίσης ιδιωτική/κερδοσκοπική ανώνυμη εταιρεία "πλαστινοποίησης πτωμάτων";
Μιλάμε για απίστευτα πράγματα! Και τελοσπάντων η όποια (συζητήσιμη) επιμόρφωση προσφέρεται από μια έκθεση δεν μπορεί να υπακούει στο βάρβατο δόγμα "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα"!
Αν ήταν έτσι, τότε θα έπρεπε να χειροκροτήσουμε μια ιδιωτική/κερδοσκοπική έκθεση κλεμμένων έργων τέχνης και - κατά τη λογική σου πάντα - το Δημόσιο να της παρέχει κάθε διευκόλυνση από φόβο μην κατηγορηθεί για ... άσκηση λογοκρισίας!
Έλεος...
Επισκέφθηκα την έκθεση και είναι πραγματικά ενδιαφέρουσα για τον καθένα, ιδίως το τμήμα με τα έμβρυα, που φέρνει σκέψεις υπαρξιακού χαρακτήρα...
-Είναι μία έκθεση αυτογνωσίας και εκπαίδευσης, τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.
-Δε νομίζω ότι έχουν νόημα οι ισχυρισμοί περί απόκρυψης της ταυτότητας των ανθρώπων, καθώς και τα διάφορα αρχαία οστά (π.χ. αιγυπτιακές μούμιες) τα εκθέτουμε για εκπαιδευτικούς σκοπούς δίχως να έχουν ερωτηθεί (προφανώς) οι ιδιοκτήτες τους ή να είμαστε βέβαιοι για την ταυτότητά τους.
-Είναι αστείο να παίρνουμε στα σοβαρά τις κατηγορίες (περί πτωμάτων από εκτελέσεις) που είναι ουσιαστικά έκφραση αμερικάνικης πολιτικής. Δεν το αποκλείω αλλά δεν άκουσα από κανέναν κάποιο στοιχείο επ' αυτού.
-Όσο για το ότι η έκθεση διοργανώνεται από το δημόσιο: μου κάνει εντύπωση ότι πολλοί πιστεύουν πως το δημόσιο θα πρέπει να λογοκρίνει και να ψάχνει εξονυχιστικά τις εκθέσεις που φιλοξενεί! Η επιλογή πρέπει να είναι θέμα του επισκέπτη. Ας σημειωθεί εδώ ότι η έκθεση είναι δημοφιλής (και μεταξύ γιατρών).
-Απορώ επίσης με το tvxs.gr που ταυτίζεται με την άποψη των αντιτιθέμενων στην έκθεση, γιατί;
Ναι και χρειάζεται καιρό, και ιδιαιτερη φροντίδα για να επενάλθει,αυτο όμως δεν σημαινει ότι έχει διακαιωμα καποιος να του αφαιρέσει τα ζωτικά οργανα, επειδή η νοσηλεία του είναι επιβαρυντικήη για το σύστημα υγείας.
Και που να δεις πόσο κοστίζει η συντήρηση του λήπτη, μετά τη μεταμόσχευση, για να ανεχτεί το μόσχευμα, πρέπει να του χορηγείται για όσο και όπως ζήσει, κυκλοσπιρίνη και αλλα ανοσοκατασταλτικά, γιατί ο οργανισμός το "πετάει"
Επίσης αναρωτήσου τι ποιότητα ζωής μπορεί να έχει ένας λήπτης...οργάνων, σίγουρα πάντως δεν γίνεται απόλυτα υγιής, απλα τη βγάζει για λίγο χρόνο ακόμα.
Σκέψου επίσης πάνω απο εξήντα με ανεπάρκεια στους πνέυμονες..., αυτός περιμένει να τραυματιστεί βαριά, ένας νεαρός για να αντικαταστήσει τα πνευμόνια του, ωστε να ζήσει κανε χρόνο παραπανω...
Όταν κάποιος όμως είναι πολύ καιρό εγκεφαλικά νεκρός παρουσιάζει μεγάλα προβλήματα αν επανέρθει ε;