Πτώματα στον «Πολυχώρο ζωής» μέχρι τις 28 Ιουνίου

@tortila

Κάποιες απαντήσεις αφορούν τον Falcoperegrinus τον οποίο έχεις παρασύρει στον φετιχιστικό σου κόσμο της απωλείας!

By the way Τον ζώντα ανθρωπο οφείλουμε να τον αντιμετωπίζουμε ως σύνολο-άτομο και όχι ως πρόσωπο (στήθος, οπίσθια κλπ) αυτό βέβαια δεν αντιβαίνει στη θεώρηση περι χρήσιμων μελλών μετά θάνατον.

Κακώς το τραβήξαμε τόσο. Έχουν ανοίξει πολλά θέματα στην κουβέντα...

Αν χρειαστεί να ανοίξουμε θέμα περί Ιδεαλισμού αλλά και Μεταφυσικής τα οποία δεν ταυτίζονται μεταξύ τους με χαρά θα δεχτώ την πρόσκληση.

Τα πτώματα όσων θάβονται ευτυχώς είναι τροφή για τα σκουλήκια και άλλους οργανισμούς. οπότε Falcoperegrinus διαφωνείς και με τις διατροφικές συνήθειες των σκουληκιών φαντάζομαι αλλά και με τον σημαντικότερο κρίκο της τροφικής αλυσίδας.

Αυταξία είναι η ζωή ως λειτουργίες και δεν θεωρώ οτι χάνεται(η αξία) με το προσφιλές σας ξεψύχισμα.

Ωραία τα αγάλματα και οι προτομές ακόμα ίσως και οι μούμιες αλλά πάρτε το απόφαση όπως κ εγώ που δεν είμαι έτοιμος να αντιπαρατεθώ με τη διαχειριση του νεκρού σώματος κάποιου δικού μου ανθρώπου (το δικό μου είπαμε το'χω ......) δεν σημαίνει οτι ως κοινωνία δεν πρέπει να προχωρήσουμε σε "αποφετιχισμούς"

Για την παρουσία των πτωμάτων στα ανατομία οπου νεαροι ασκούμενοι "ασχημονούν" επάνω τους, δεν σχολιάζετε γιατί είναι αναγκαίο κακό! ένω στη άλλη είπαμε είναι τα φράγκα στη μεση έτσι;

Παραδεχθείτε επιτέλους οτι "το σώμα είναι ιερό και πως και τα σκουλήκια που θα το φάνε καθαγιάζονται κι αυτά και το φως απο τη φλόγα του κρεματορίου είναι καθαγιασμένη κι αυτή".

Σε λίγο απο τα πολλά συντηρητικά και με τα νέα αποσμητικά που θα διαρκούν πολύ, όλοι μυροβλήτες θα μου γίνετε και τα τιγκαρισμένα νεκροταφεία θα μοσχομυρίζουν επίσης! Αντε σκάστε και το παραμύθι ενάντια στην καύση να ολοκληρωθεί το κλου...

Στον επόμενο γύρο να επιμείνουμε στα όσα λέμε κι όχι στα όσα νομιζουμε οτι υπονοούνται

Με εκτίμηση

Tortila, προφανώς συμφωνώ μαζί σου αλλά ο Lostbody μάλλον διαφωνεί διότι φαίνεται να θεωρεί το νεκρό σώμα ως κάτι χωρίς αξία, ως τροφή σκουλικιών κλπ, άσχετο με τον άνθρωπο που το κατείχε. Θα πρέπει όμως να κατανοήσει ότι η συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων έχουν διαφορετική άποψη και κυρίως να ξεκολλήσει από το να συνδέει τις αντιδράσεις απέναντι στην έκθεση με την εκκλησία -η οποία κοιμάται τον ύπνο του δικαίου. Άλλωστε, μπορεί να έγραψε το βαρύγδουπο ότι και καλά δεν τον ενδιαφέρει τι θα γίνει το σώμα του αφού εκείνος "αποδημήσει" αλλά νομίζω πως δεν το εννοούσε πραγματικά, ίσως ήθελε με τον τρόπο αυτό να μας δείξει τον ευσεβή του πόθο να αποτινάξει κάθε ελληνοχριστιανικό ζυγό και κάθε υποψία θρησκοληψίας, αλλά με τον τρόπο αυτό έφτασε στο άλλο άκρο, χάνοντας το νόημα της συζήτησης, υπερασπιζόμενος κάτι που ακόμη και ένας άθεος θα έβρισκε αποκρουστικό και (προσωπικά μιλώντας) χωρίς καν να μας πείσει αν πραγματικά έχει αποτινάξει μέσα του τους φόβους και τις ενοχές του "καλού" χριστιανού. Άλλωστε αν πράγματι θεωρεί ότι τα πτώματα είναι χωρίς αξία θα πρέπει να αναθεωρήσει, αφού βλέπουμε πόσα λεφτά κομίζουν στη διοργανώτρια εταιρεία της εν λόγω έκθεσης. Η έκθεση λοιπόν όχι μόνο δεν αντιμάχεται τις μεταφυσικές αναζητήσεις του ανθρώπου και ιδίως την περιέργεια για το θάνατο, που πιθανότατα ποτέ δεν θα σταματήσουν ποτέ να υπάρχουν, αλλά κάνει ό,τι ακριβώς και η επίσημη εκκλησία, ποντάρει σε αυτές τις αναζητήσεις και σε αυτή την περιέργεια για να κονομίσει για τους διοργανωτές της χρήμα. Είναι πολύ απλοϊκό να συνδέσουμε τη μεταφυσική αποκλειστικά με την εκκλησία, όταν υπάρχουν τόσες αναζητήσεις, τόσα δόγματα και τόσοι λαοί στον πλανήτη, ακόμη και ανθρωποφάγοι όπως πολύ σωστά επισημάνθηκε.

ΥΓ: Ας σταματήσει επιτέλους αυτή η κωμωδία με την Κίνα. Είπαμε, απολυταρχικό καθεστώς αλλά και από το Γκουαντάναμο μια χαρά μπορεί να προέρχονται τα πτώματα. Γιατί δηλ. έχετε κολλήσει με την Κίνα;!

Φίλτατε Falcopererinus φαίνεσαι συγκροτημένο ατομο (προσεταιρισμος!)μην αφήνεις να σε παρασύρει ο επιτηδευμένος και υπερφυαλος οίστρος της επίσης φιλτάτης Totilas.

Στους χαρακτηρισμούς τα καταφέρνουν οι περισσότεροι...

Tortila στο 1. πραγματικά με κόλλησες στον τοίχο!

στο 2. αναγνωρίζω τον δόκιμο λόγο 15χρονου μαθητή γυμνασίου και αν δεν έχεις ήδη κατοχυρώσει πνευματική ιδιοκτησία να μου επιτρεψεις να το γράψω αυτούσιο στον τοίχο που με κόλλησες με το 1. σου.

Λυπάμε αλλα έχουμε ήδη υπογράψει στο σοϊ μας μια φορα δήλωση μετανοιας και φρονημάτων οπότε δεν μου μένει παρά να επισημάνω οτι όποιος στην επιχειρηματολογία του χρησιμοποιει μια κοινοτοπία δεν σημαίνει οτι επειδή δεν το είπε κι ο άλλος ειναι αντίθετος σε αυτή.

Ασφαλώς και διακρινόμαστε απο διαφορετικού τύπου ηθικών αναστολών αλλα σημαντικότερο θεωρώ να υπερασπιστώ την επιθυμία μου να αποκαθηλωθούν όλες οι ιδεαλιστικές-μεταφυσικές δοξασίες και να καταλάβουν την θέση που τους αξίζει στο πάνθεον της γραφικότητας και του παρεκλίνοντος φετιχισμού. Αν είσαι 80 χρονών λυπάμαι που μιλάω έτσι μπροστα σου και μην λάβεις στα σοβαρά τα λεγόμενά μου.

Για το θέμα μας έχω να προσθέσω οτι δεν πήγα στην εκθεση και δεν προτίθεμαι να πάω όχι μην τυχον και δω πως είμαι απο μέσα αλλά γιατί έχω ευαίσθητο στομάχι και μάλλον δεν θα περάσω καλά.(δεν κάνουμε όλοι για ανατόμοι)

Στις μέρες μας κάποιοι θα εφησύχαζαν εάν υπήρχε επιγραφή απο έξω οτι τα πτώματα δεν προέρχοντι απο βασανισμούς στην Κίνα, εγώ θα ανησυχούσα.

Το οτι η αγορά παράγει πλούτο απο οτιδήποτε και με οποιοδήποτε μέσο δεν είναι νέο αλλά φαντάσου να υπήρχε δυνατότητα κάθε ιατρική σχολή να είχε "εκθετήριο" ανατομίας και όλοι τις κυριακές να παίρναμε τα παιδάκια για μία βόλτα στα bodies όπως θα έπρεπε να συμβαίνει και στα πλανητάρια και στα πολυτεχνεία

Μια πικάντικη λεπτομέρεια θέλω να μάθω τα γεννητικά όργανα είναι καλυμένα ή οι αθεόφοβοι ποντάρισαν και στις ηδονοβλεπτικές διαθέσεις των νεκρόφιλων και μη!

Άμα βρούμε και κανα άλλο topic να ξεκατινιαστούμε εγω μέσα! (τστστστστ διαστροφή η αντιπαράθεση )

Αγαπητέ Lostbody,

"συστηματικό σφάλμα" θα έλεγα κυρίως την αδυναμία στοιχειδών λογικών διακρίσεων και κατ' επέκταση την ανικανότητα για διαφοροδιάγνωση.

Εν προκειμένω λοιπόν η διάκριση δεν είναι μεταξύ π.χ. ταφής ή καύσης και ανθρωποφαγίας των νεκρών μιας ανθρώπινης κοινότητας, και αν το νομίζεις αυτό αστοχείς τελείως κι αυτά που νομίζεις για πυρά πρόκλησης δεν είναι παρά άσφαιρα πυροτεχνήματα.

Η διάκριση, αγαπητέ, είναι ανάμεσα:

1. Στο ένθερμο ενδιαφέρον από τη μια και την κυνική αδιαφορία απ' την άλλη για την προέλευση των συγκεκριμένων νεκρών-εκθεμάτων, δηλαδή ανάμεσα στη ζωντανή ανησυχία για το εάν προήλθαν από σοβαρές παραβιάσεις των στοιχειωδέστερων ανθρώπινων δικαιωμάτων και στην ψυχρή ηρεμία ότι αυτό δεν πολυπειράζει γιατί "τι νά ψάχνεις τώρα;" κι "αφού είναι για το καλό της επιστήμης"...

και

2. Στην όποια (ταφή, καύση, βρώση, κ.λπ.) μέριμνα της κοινωνίας για τους νεκρούς της από τη μια και την ψυχρά τεχνική και στυγνά εμπορευματική πανηγυριώτικη έκθεσή τους για την κονόμα κάποιων επιτηδείων από την άλλη, δηλαδή ανάμεσα σε μια κοινωνική διαχείριση του θανάτου από τη μια και σε μια καθαρά ΑΝΤΙκοινωνική, καθότι καπιταλιστική εκμετάλλευσή του από τις κάθε λογής ανώνυμες εταιρείες στιλ Premier.

Εάν αυτό γίνει κατανοητό, τότε ίσως καταλάβεις ευκολότερα γιατί Η ΕΚΘΕΣΗ ΑΥΤΗ, με όλα τα "ντεσού" (αρπαγή πτωμάτων) και τα "λούστρα" (δήθεν επιμόρφωση) της, αποτελεί μια κατεξοχήν έκφραση νεοταξίτικου ολοκληρωτισμού στην πιο ναζιστική εκδοχή του: στην εκδοχή αυτή που συμπλέκει την αισθητική με την τεχνοκρατική ματιά, με ψυχικό υπόβαθρο μια "σοφιστικέ" κυνική αδιαφορία απέναντι στη φρίκη.

Στην επιστημονική μεθολογία υπάρχει ο όρος "Συστηματικό σφάλμα" προκειται για μια "αδυναμία" της διάταξης ή της μεθόδου να δώσει ανεπηρέαστο αποτέλεσμα και άρα ακρίβές-σωστό.

Στη συγκεκριμένη κουβέντα όπως και στις περισσότερες (πόσο μάλλον όταν υπάρχουν ηθικές προεκτάσεις) ανταλλάσουμε απόψεις με ψύχραιμη επιχειρηματολογία και παρόλα αυτα η ανάγνωση των "άλλων" απόψεων δείχνει δογματική και ανακόλουθη

Το συστηματικό λάθος στην περίπτωση αυτή είναι η διαφορετική προσέγγιση του θέματος ως προς το διακύβευμα.

Αν κάποιοε θεωρεί το σώμα πχ οίκο της ψυχής και καθομοίωση θεού δημιούργημα, δεν πρόκειτε ποτέ να συναντηθούμε αν επικαλεστώ το δικαίωμα των ανθρωποφάγων (βούτυρο στο ψωμί σας για άλλη μια φορα...) να τρώνε τους νεκρούς τους. Κάνεις όμως σε αυτή τη συζήτηση δεν επικαλέστηκε "δικαίωμα εταιρίας" στη ανρωποφαγία γιαυτό μην μας κατηγορείτε για τη στάση μας αλλά δεχθείτε πως το διακύβευμα για εμάς είναι η αντίσταση στο δογματισμό ακόμα κι αν αντιβαίνει και στις προσωπικές μας ηθικες αναστολές. Σε καμία περίπτωση η θεώρηση αυτή δεν είνα μοιρολατρική.

Αυτά που ξέρουν φίλτατε Falcoperegrinus οι μύστες -ιερατεία των ευαγών ιδρυματων είναι το πως (για λογαριασμό δικό τους αλλά και της αρχουσας τάξης)θα καθηλώσουν απο φόβο τα ποίμνιά τους και προσφορότερο έδαφος απο το θάνατο και τη μεταθάνατο ζωή δεν έχει ανακαλυφθεί ακόμα. Για εμάς που όταν πεθάνουμε δεν σκοπεύουμε να αποδημίσουμε μας καθηλώνει ο φόβος του να αναβιώσουν μεσαιωνικού τύπου πισωγυρίσματα και "νεοταξικοί" (θου φυλακήν) ολοκληρωτισμούς.

ΥΓ: Οχι πάλι για τον Στάλιν και τον Χίτλερ

Αγαπητή Chrisppa,

ζητώ συγγνώμη για την παρεξήγηση, ωστόσο δεν είπα ότι λες πως οι νεκροί πρέπει να πετσοκόβονται, κ.λπ. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, ότι το καλύτερο θα ήταν να τιμούνται οι άνθρωποι ενόσω ζούνε. Αυτό όμως δεν αποκλείει το να τιμάται ΚΑΙ η μνήμη τους, έτσι δεν είναι;

Πρόσεξε άλλωστε και το εξής: η προσπάθεια να σταματήσει το αίσχος αυτής της έκθεσης, είναι και μια προσπάθεια να σταματήσει (έστω να κοπεί η φόρα) σε αυτό που την ΤΡΟΦΟΔΟΤΕΙ, δηλαδή στο λαθρεμπόριο σωμάτων και οργάνων, στις μαζικές εκτελέσεις στην Κίνα, και σε ό,τι άλλο συνδράμει ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΟ ΑΠΑΤΗΛΟ ΛΟΥΣΤΡΟ ΤΗΣ ΕΚΘΕΣΗΣ (τα δήθεν περί "επιμόρφωσης") στο στήσιμο αυτού του σκηνικού, που μεταξύ άλλων στηρίζεται σε μια ναζιστική, τεχνικίστικη/αισθητίστικη αντίληψη τόσο του σώματος όσο και του θανάτου.

Αγαπητή Chrisppa,

γιατί βάζεις απέναντι πράγματα που μπορούν και πρέπει να συμβαδίζουν; Το αληθινό ενδιαφέρον για τους ζωντανούς δεν αποκλείει καθόλου (ίσα ίσα, θα έλεγα, ενισχύει!) το ενδιαφέρον και για τις συνθήκες θανάτου τους αλλά και για τη μεταχείριση τόσο της μνήμης τους όσο και των σωμάτων τους μετά το θάνατό τους.

Θα μπορούσαμε να μέναμε αδιάφοροι για το πώς πέθανε λ.χ. η Κατερίνα Γκουλιώνη; Ή μήπως δεν τρέχει τίποτα αν είναι μια κινέζα "Κατερίνα Γκουλιώνη"; Θα μπορούσαμε να μην αγανακτούμε, όταν προσβάλλεται η μνήμη τους; Θα ήταν αποδεκτό ν' αδιαφορήσουμε αν τα νεκρά κορμιά τους διαπομπεύονταν; Θα έμενες αδιάφορη αν τα έγδερναν, τα πετσόκοβαν, τα έστηναν σε διάφορες ευφάνταστες πόζες και τα έβαζαν να βαστάνε ρακέτες με τους δελτοειδείς να πετάνε σαν φτερά για να δίνεται, λέει, η αίσθηση της κίνησης;

Θα σε παρακαλούσα λοιπόν να επιδιώξεις τη σφαιρικότερη και πληρέστερη ενημέρωσή σου γύρω από όλες τις ορατές αλλά και τις πιο αφανείς παραμέτρους αυτής της έκθεσης.

Π.χ. μια περιήγηση εδώ http://aboutbodies.blogspot.com

---

Αγαπητέ Psaranto,

η κατ' ομολογία σου (και πράγματι) κυνική τοποθέτησή σου για το καυτό ζήτημα της άνομης προέλευσης των πτωμάτων της έκθεσης, μού αρκεί.

Συνοψίζει άλλωστε και συμπληρώνει ουσιαστικά τη συνολική τοποθέτησή σου επί του θέματος, την οποία είχα χαρακτηρίσει, κάπως ηπιότερα, σαν ατομικιστική και εγωκεντρική.

Ευχαριστώ για τη συζήση.

ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΣΕΝΤΟΝΙ

(ΣΥΓΝΩΜΗ ΠΑΙΔΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΧΡΗΣΗ ΤΩΝ BITS ΑΛΛΑ, ΕΧΕΙ ΑΔΕΙΑ Ο ΨΥΧΑΝΑΛΥΤΗΣ ΜΟΥ ΒΛΕΠΕΤΕ, ΟΠΟΤΕ ΘΑ ΤΑ ΑΚΟΥΣΕΤΕ ΟΛΟΙ ΕΣΕΙΣ ΤΟΥ TVXS ΚΑΙ ΕΣΕΙΣ κε ΤΟΡΤΙΛΑ)

«Ατυχέστατος αυτός ο πλάγιος συσχετισμός» . Ισως, ειναι άκρως υποκειμενικός όσο και συναισθηματικός. Διαδηλωτές ενάντια στα bodies και στα αρνιά στην Βαρβάκειο μου την δίνουν όπως μου την έδιναν οι φασίστες "αγανακτισμένοι πολίτες" του παρελθόντος που καίνε βιβλία.

Δεν θεωρώ ότι με μειώνεις όταν με παρομοιάζεις με παιδί με «παιδαριώδεις αντιδράσεις» κλπ. Θεωρώ μεγάλο κατόρθωμα έαν όσο γερνάω καταφέρνω να μην πνίξω το παιδικό, παιδαριώδες, το παιχνιδιάρικο το ερευνητικό μέσα μου και να κάθομαι να μιζεριάζω με μικρότητες που είναι ένα τίποτα μπρός στην αιωνιότητα.

Η ποιότητα της έκθεσης είναι φοβερή; στο λέω εγγυημένα , σαν μηχανικός δικτύων που είναι και η πιό συναφής ειδικότητα με αυτο που θα δεις εκεί δηλ.μυικά δίκτυα, νευρικά δίκτυα, κυκλοφορικά δίκτυα, το γαστεντερικό δίκτυο κλπ. Αλλά άν δεν πάς ή πάς προκατειλλειμένος δεν πρόκειται να πειστείς που να χτυπιέμαι.

Η δημοφιλία ΕΧΕΙ ΘΕΣΗ και μάλιστα πολύ σημαντική. Το αντίθετο είναι αριστοκρατία, μη μου άπτου, γυάλινος πύργος, φλωρισμός, ελιτισμός, αντρσύα πέστο όπως θές, έχει διάφορα προσωπεία και «προοδευτικά» και συντηρητικά. Η δημοφιλία πρέπει να σε κάνει να αναλύσεις κάπως πιο συγκροτημένα το ΓΙΑΤΙ είναι δημοφιλές, και σε πιά ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ανταποκρίνεται.

Επίσης να σε κάνει να ξεφύγεις απο τον ευατό σου και να μπορέσεις να ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ τους άλλους , όχι να τους ΚΡΙΝΕΙΣ. Εγω λέω ότι αντοποκρίνεται στην ανάγκη του ανθρώπου για ΓΝΩΣΗ, εσύ έχεις άλλη γνώμη, σεβαστή αλλά δεν συμφωνούμε. Μην μας εμποδίζεις αφού είσαι μειοψηφία και δεν σου κάνουμε κάτι κακό, όπως ο ΧΙΤΛΕΡ που λές.

Ο ΑΝΤΡΕΑΣ θα ήταν επίσης καλό παράδειγμα δημοφιλούς, ή ο ΚΥΡΚΟΣ ή ο Τσίπρας, γιατί διάλεξες τον ΧΙΤΛΕΡ νομίζω ότι είναι προφανές. Είναι καθαρά Γκαιμπελική μέθοδος προπαγάνδας με συνειρμούς του φόβου του κακού –

τα πτώματα, ο νεκροί, ο πόλεμος, οι φούρνοι και τα δηλητηριώδη αέρια, το Γκάζι, του Νταχάου οι φούρνοι, οι φυλακισμένοι, δεν τους ρώτησαν, τους μετέφεραν παρά την θέλησή τους, πειράματα σε ανθρώπους, γιατροί στο Αουσβιτς κλπ.

Καλό το κόλπο – αλλά μην νομίζεις ότι δεν σε πιάνω 45 χρονώ άνθρωπος. Ετσι κι αλλιώς μια τραγική μειοψηφία είμαστε όσοι βλέπουμε το TVXS , εκ των οποίων επίσης τραγική μειοψηφία όσοι γράφουμε αυτά που σκεφτόμαστε.

Οπότε ματαιότης ματαιοτήτων. Μόνοι μας τα λέμε, μόνοι μας τα ακούμε. Ειρήνη υμίν μεγάλε – αλλά να φέρεσαι καλύτερα – αυτό με ΠΡΟΣΕΒΑΛΛΕ ΠΟΥ ΕΚΑΝΕΣ και δεν μου έρεσε καθόλου - κόκκινη κάρτα, προτιμώ να με βρίζεις απο το ύπουλο.

Παιδαγωγικά αστείο "to see is to know" ? Μάλλον δεν είσαι μηχανικός φίλε μου ή δεν κάνατε εργαστήρια όπου σπούδασες, ή δεν έχεις λύσει ποτέ την μηχανή απο το παπί σου ή το αμάξι σου ή δεν έχεις λύσει ποτέ τα εργαλεία που χρησιμοποιείς.

«εκλαϊκευμένου συμπεριφορισμού» - ώπατις μεγάλε σε έχασα εντελώς – κόντρα σε Phd κοινωνιολογίας και τα ρέστα δεν με παίρνει, την κάνω γαργάρα στους ειδήμονες να φιλοσοφούν και να συμπεριφέρονται, εγώ είμαι του πρακτικού ξέρεις μηχανικοί, φυσικοί & γιατροί μόνο πηγαίναμε στην τάξη...Αλλα αυτά βλέπει και ο πολύς ο κόσμος και προγκάει...

«φιλοσοφίζουσες σκέψεις σου για τους νεκρούς, αν και εκτυφλωτικά ατομικιστικής και εγωκεντρικής έμπνευσης» - με ξεφτίλισες τώρα , το πόσο ταπεινώθηκα δεν περιγράφεται, δεν θα μου κλείνει μάτι που μου την βγαίνεις έτσι στον εγωίσταρο. Αστο καλύτερα είσαι τόσο μορφωμένος και καταπέλτης που την κάνω γαργάρα και λέω να σταματήσω – αλλά ρίξε και μια ματιά στο link το θέμα το έχουμε δεί απο 700 μεριές ήδη.

----------------------------------------

Απλώς να σου πώ για το καυτό θέμα της «άνομης προέλευσης» τοποθετήθηκα ,άν και δεν τόπιασες, θα βιαζόσουν . Για να το κάνω πιό λιανά, όντως φαίνεται σοκαριστικό και όταν πήγαινα στην έκθεση και την διαφήμιζα αργότερα στον κύκλο μου, ειλικρινά δεν το είχα ακούσει και σκεφτεί.

Τωρα που έχω ακούσει την προβληματική μπορώ να πώ ότι μάλλον δεν θα τους καθαρίσανε επι τούτου - μάλλον υπερβολικό μου φαίνεται αυτό.

ΕΑΝ τώρα αποδειχτεί ότι εκμεταλλευτήκαν την κατάσταση θα σου φανώ κυνικός, αλλά

1. Δεν θα βγάλεις άκρη – κανείς δεν θα μπορεί να αποδείξει τίποτα

2. Η γνώμη μου είναι ότι τελικά για καλό σκοπό πήγανε αυτοί οι πρώτοι (όπως είπε και το body πρίν, που δεν το πρόσεξες, μάλλον το ίδιο το body δεν το πειράζει καθόλου – ίσα/ισα το χαίρεται - see below). Τα επόμενα bodies μάλλον θα έχουν υπογράψει και θα έχει επιλυθεί το μέρος αυτό που για μένα είναι καθαρά ΓΡΑΦΕΙΟΚΡΑΤΙΚΟ εφόσον δεν γίνεται κανένα κακό σε άνθρωπο – υπάρχει και τρόπος - κοίτα την ΑΝΑΛΥΤΙΚΟΤΑΤΗ κουβέντα που είχε γίνει πρίν το πάσχα για το θέμα αυτό.

3. Θα σου πρότεινα και σένα να υπογράψεις για να χρησιμοποιηθεί έτσι το σώμα σου αντί να το φάνε τα σκουλήκια – εγώ πάντως θα το κάνω (βλέπε 71808 απο marmal που δίνει το και το link http://panacea.med.uoa.gr/topic.aspx?id=824 ) και μακάρι να κάνουν κάτι το χρήσιμο.

4. Είμαι σίγουρος αλλά δεν μπορώ να το αποδείξω φυσικά ότι μετά απο 50 χρόνια θα χρειάζεται να ΥΠΟΓΡΑΨΕΙΣ ΔΗΛΩΣΗ ΡΗΤΑ ΚΑΙ ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΘΕΣ ΝΑ ΓΙΝΕΙΣ ΔΩΡΗΤΗΣ ΣΩΜΑΤΟΣ γιατί μόνο μερικοί πολύ παράξενοι πλέον θα έχουν αντιρρήσεις για αυτό

5. Το ότι ΧΡΗΣΙΜΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ και ΕΜΠΟΡΙΚΟ μπορούν να ταυτίζονται στα πλαίσια του συστήματος που ζούμε σήμερα θα ήθελα να το εξετάσεις, έτσι σαν πιθανότητα ότι συμβαίνει και καμιά φορά (και ο Αγγελόπουλος εμπορικός έχει αποδειχτεί ξέρεις, και ο Θεοδωράκης ...). Εάν το concept το είχε ο Καστρο ή ο Τσάβες και αντι για την ιδιωτική εταιρεία ήταν υπο την αιγίδα Κούβας και Βενεζουέλας και τα κέρδη πηγαίναν για να πάρουμε φάρμακα για την Αφρική θα ήταν φυσικά καλύτερα – αλλά τι να κάνουμε , μας βάλαν τα γυαλιά – δυστυχώς ΑΥΤΟΙ το σκέφτηκαν πρώτοι (και ΕΔΩ είναι το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΜΑΣ ΠΡΟΒΛΗΜΑ – ΟΛΟ ΑΝΤΙΡΡΗΣΕΙΣ ΕΧΟΥΜΕ , ΚΑΤΙ ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ ΔΕΝ ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΜΕ).

Επίσης να σου πω ότι και με αρνιά και με γελάδες και με βατράχια να γινόταν το bodies νομίζω ότι και πάλι θα πήγαινα – ίσως τα επόμενα να είναι έτσι αν οι διοργανωτές το δούνε έξυπνα το θέμα.

Η να το προτείνουμε στον Τσάβες και τον Κάστρο και τον Τσίπρα να το αναλάβουν – τι λές ? Είσαι ?

Επίσης να θέσω και άλλο θέμα νααρχίσουμε ζύμωση. Εσένα πια θα ήταν η θέση σου εάν το bodies γινόταν με αρνιά ? ΜΙΛΑΩ ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΑ.

Αύριο επανερχόμαστε, καληνύχτα προς το παρόν

Aγαπητέ Psaranto,

λες: "Το επιχείρημα όμως ότι μάλλον ενδιαφέρονται να πάνε περίπου 200.000 άνθρωποι και ενεργά διαμαρτύρονται αρκετά λιγότεροι δεν νομίζω να είναι παιδαριώδες. Ασε που προκαλεί άσχημους συνειρμούς με τους 'αγανακτισμένους πολίτες' του παρελθόντος...".

Ατυχέστατος αυτός ο πλάγιος συσχετισμός όσων διαμαρτυρόμαστε διεθνώς γι' αυτή την έκθεση με τους φασίστες "αγανακτισμένους πολίτες" του παρελθόντος. Το επιχείρημα πάντως ότι την επισκέπτεται πολύς κόσμος είναι χειρότερο κι από παιδαριώδες. Διότι όταν κρίνουμε την ΠΟΙΟΤΗΤΑ και τη νομιμότητα ακόμα κάποιου πράγματος, η δημοφιλία του δεν έχει καμιά θέση, δεν αποτελεί κριτήριο. Δημοφιλέστατος ήταν στον καιρό του και ο ΧΙΤΛΕΡ, αγαπητέ, και αρκετά λιγότεροι από τους υποστηρικτές του οι ενεργώς αγωνιζόμενοι εναντίον του ... και λοιπόν;

Ας μιλάμε σοβαρά και με περίσκεψη λοιπόν.

Τα περί "επιμορφωτικού ρόλου" αυτών των εκθέσεων είναι άκρως αμφισβητίσημα, πόσο μάλλον όταν ουσιαστικά στηρίζονται στο παιδαγωγικά αστείο "to see is to know" σύνθημα των εμπνευστών τους και σε προχειροφτιαγμένους ηθικισμούς ενός εκλαϊκευμένου συμπεριφορισμού του στιλ "άμα δεις μαύρο πλεμόνι, κόβεις το πάφα πούφα".

Σεβαστές οι φιλοσοφίζουσες σκέψεις σου για τους νεκρούς, αν και εκτυφλωτικά ατομικιστικής και εγωκεντρικής έμπνευσης εφόσον λ.χ. δεν προσμετράς καθόλου σε αυτές την απώλεια ενός ανθρώπου ως ένα γεγονός με απήχηση στο άμεσο περιβάλλον του αλλά και στην υπόλοιπη κοινωνία, κι επομένως σαν ένα θέμα που άπτεται της κοινωνικής θέσμισης κατά το περίφημο ρητό "ο τρόπος με τον οποίο μια κοινωνία αντιμετωπίζει τους νεκρούς λέει τα πάντα για το πώς αντιμετωπίζει τους ζωντανούς" - εδώ, σαν καθαρά ΕΜΠΟΡΕΥΜΑΤΑ.

Αποφεύγεις όμως επιμελώς να τοποθετηθείς στο καυτό ζήτημα της σκοτεινής και σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις άνομης προέλευσης των νεκρών σωμάτων που εκτίθενται! Ένα ζήτημα, που με τη σειρά του συνδέεται με το άγριο λαθρεμπόριο οργάνων και σωμάτων που διαπράττεται στην Κίνα (κατά παραδοχή και του υπουργού υγείας της χώρας αυτής). Που κι αυτό συνδέεται άμεσα με το απάνθρωπο καθεστώς που επικρατεί στις εκεί φυλακές, με τις κοντά 6.000 εκτελέσεις το χρόνο - εκτελέσεις ακόμα και για αστεία αδικήματα, όπως το λαθρεμπόριο τσιγάρων ή η ηλεκτρονική πειρατεία.

Γαργάρα όλα αυτά, αγαπητέ; Ντροπή.

Ρε Faloperegrinus που τη θυμήθηκες τη μάνα σου τώρα και τη βάζεις στη κουβέντα;

αν ήταν δωρεάν η είσοδος δεν θα ήταν "εμπορευματικοποίηση"; Δηλαδή από πού συμπεραίνεις οτι θεωρώ δικαίωμα των διοργανωτών τη χρήση των πτωμάτων ως εκθέματα; και μου κατέβασες όλη τη χάρτα της ελευθεροστομίας;

Είπα αν δεν προσβάλουν την μνήμη του πεθαμένου ή δεν χρησιμοποιούν το πτώμα για να βλάψουν τους ζωντανούς δεν θεωρώ οτι διαπράτουν κάτι μεμπτό.

Να μας πει κι ο μακαρίτης τη γνώμη του επι του θέματος βέβαια, αν και δε νομίζω οτι του καίγεται καρφί για την άβολη ή προκλητική σταση του πτώματος του.

Η Tortila έχει απόλυτο δίκαιο στο ζήτημα των σχολικών επισκέψεων αλλά ούτε αυτό έχει να κάνει με την έκθεση αυτή καθε αυτή.

Θέλουμε δεν θέλουμε η τέχνη και η επιστήμη δεν έχουν όρια. Αν θέλουμε να ηθικολογήσουμε πάνω σε αυτά τα πεδία της ανθρώπινης δραστηριότητας μπορούμε' και θα ήμουν ο τελευταίος που θα υπερασπιζόταν τους κατα τα άλλα συμπαθέστατους φετιχιστές -που και σκατά(sic) να τους βάλουν να φάνε αν θεωρούν οτι αυτό θα τους "καταξιώσει" στον περίγυρό τους, θα ζητήσουν και δεύτερο πιάτο,- αλλά στην περίπτωση που θαυμάζουμε τα σχεδια ανατομίας δια χειρός DaVinci μια χαρά (και δυο τρομάρες) χρηστικό περιεχόμενο αποκτά κ το άοσμο πλέον νεκρό κορμί.

Πάντως άμα σας πετύχω (ζωή σε λόγου μας)πουθενά σε παρόμοιο event τώρα που ξέρω τις απόψεις σας θα ζητήσω να σας θάψουν πάραυτα

Σε αντίθετη περίπτωση (ζωή σε λόγου σας)να μου χτυπήσετε απαλά την πλάτη ;-)

Το επιχείρημα αν δεν θέλεις δεν πας είναι τουλάχιστον παιδαριώδες. Με την ίδια έννοια αν δεν θέλεις δεν δίνεις το "φακελάκι" ή το "γρηγορόσημο". Γιατί να ενοχλείσαι; Αν δεν θέλεις δεν πας στο Mall του Βωβού. Γιατί δεν τον άφησες να το ανοίξει; Αν δεν θέλεις δεν πας στις ΗΠΑ. Γιατί υπογράφεις για την κατάργηση της θανατικής ποινής; Αν δεν θέλεις δεν συνυπογράφεις τα κείμενα της Χρυσής Αυγής. Γιατί σε ενοχλούν; Αν δεν θέλεις δεν βλέπεις παιδική πορνογραφία. Γιατί εξεγείρεσαι εναντίον της; (φυσικά όλα τα παραπάνω ερωτήματα είναι ειρωνικά, για να μην παρεξηγηθούμε)... Όσο για την έκθεση λίγο μπερδεύτηκα. Είναι αισθητικού ή ιατρικού ενδιαφέροντος; Αν κάποιος θέλει να δει πτώματα για να μάθει κάτι γιατί δεν πάει στην Ιατρική Σχολή και χρειάζεται να πάει σε μια τέτοια έκθεση; Χώρια που δεν πιστεύω ότι ο καπνιστής θα κόψει το κάπνισμα λόγω ενός τέτοιου σοκ. Αυτές είναι συμπεριφοριστικές απλοϊκότητες, εκλαϊκευμένες μάλιστα. Τώρα αν εκλάβουμε την έκθεση ως ένα εικαστικό γεγονός γιατί ενοχληθήκαμε με το σκύλο που λιμοκτονούσε; Γιατί ασφαλώς η τέχνη έχει κάποια όρια όχι τόσο ηθικά αλλά περισσότερο ως προς την αντιμετώπιση της αλήθειας: η αλήθεια από μόνη της, πχ ένα κρανίο ή ένα ρολό χαρτί υγείας πάνω σε ένα βάθρο δεν είναι τέχνη γιατί η τέχνη χρειάζεται την επεξεργασία μέσω ενός αισθητικού μέσου -άλλο δηλ. αν το ρολό χαρτί το βάψεις ή αν το συμπεριλάβεις σε μια ταινία όπου πέραν της λειτουργίας του στην καθημερινότητα προσλάβει με ένα "μαγικό" τρόπο και άλλες, συμβολικές διαστάσεις, ή αν θέλετε δηλώσεις και συμπαραδηλώσεις, αν δηλαδή ξεφύγει από την αυστηρή λειτουργία της υγιεινής. Όσο για την πρόθεση μια τέτοιας διεθνούς παραγωγής έκθεσης, είναι προφανές ότι έχει ως στόχο τον πάταγο, που λειτουργεί πάντα ως διαφήμιση, έστω και αρνητική, και προσελκύει το κοινό και βέβαια τα λεφτά του, εκτός αν ήταν δωρεάν η είσοδος (που και πάλι θα ήταν διαφήμιση, ίσως για τις άλλες παραγωγές, που μπορεί να έχουν εισιτήριο). Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί κανείς να βλέπει θετικά αυτό το αίσχος και κυρίως η εκδοχή της καταγγελίας για τα βασανιστήρια είναι εξωφρενική.

Αγαπητέ Lostbody,

επαναλαμβάνω: το θέμα δεν είναι μόνο αν τα σώματα προέρχονται από βασανισμένους. Ακόμα και από δωρητές σώματος να προέρχονταν (που στη συγκεκριμένη έκθεση ΔΕΝ προέρχονται), πάλι δεν θα ήταν το πράγμα για γαργάρα, χαριεντισμούς και παλαμάκια.

Γιατί; Διότι, διάολε, για κάποιους σώφρωνες ανθρώπους τουλάχιστον, η λέξη "δωρητής σώματος" δεν είναι μαγική ώστε, άπαξ και την προφέρει κανείς, να μένουμε άπαντες άλαλοι και να πέφτουμε στα γόνατα σαν καλή ώρα τους θρησκόληπτους που σε απασχολούν! Κι αυτό επειδή δεν αρκεί η λέξη "δωρεά σώματος" αλλά απαιτείται να είναι ΞΕΚΑΘΑΡΟΙ οι όροι και οι συνθήκες κάτω από τους οποίους έγινε (αν βεβαίως έγινε).

Αν δηλαδή ένας φουκαράς μπατίρης με δέλεαρ κάποια φράγκα για πάρτη του ή για τους δικούς του, ή ένας φυλακισμένος με τις κατάλληλες "νουθεσίες", ή πάλι κάποιος σε κατάσταση εκβιαστικής συναισθηματικής έξαρσης, υπογράψει ότι δωρίζει το σώμα του, το πράγμα είναι σαφώς καταδικαστέο και έκνομο, αν όχι καθαρά παράνομο (είπαμε τους όρους για τέτοια δωρεά).

Όσο για την "μη προσβλητική πρόθεση", πέρα του ότι οι προθέσεις δεν είναι κάτι που μπορεί να συζητηθεί πολύ σοβαρά σαν τεκμήριο μιας έκθεσης, προσβολή αποτελεί και μόνο το να μην έχει συγκατατεθεί κανείς να τον γδάρουν και να τον κόψουν μετά θάνατον φέτες, να του φορέσουν μια ρακέτα και να του σηκώσουν τους δελτοειδείς σαν φτερά για και καλά να δίνει την αίσθηση της κίνησης!

Μα τι λέμε τώρα; Ακόμα ψάχνεις να δικιολογήσεις αυτό το ναζιστόπραμμα;

Αγαπητέ Falcoperegrinus,

σωστή η τοποθέτησή σου. Να προσθέσω κάτι που έχει τη σημασία του, στο σημείο που λες, "κανείς δεν έχει το δικαίωμα να τους εκμεταλλεύεται έτσι -εκτός βέβαια αν οι ίδιοι έχοντες σώας τας φρένας είχαν εκφράσει αυτή την επιθυμία μέσω διαθήκης!".

Η δωρεά σώματος δεν είναι θέμα διαθήκης, διότι δεν αρκεί να θέλει κανείς να δωρήσει το σώμα του. Εξηγούμαι. Υπάρχει συγκεκριμένη φόρμα αίτησης δωρητή σώματος, που συμπληρώνει κανείς πάντοτε με την παρουσία και τη συνυπογραφή δυο (2) συγγενικών του προσώπων. Στη φόρμα αυτή γίνεται σαφές, ότι ακόμα και αν τη συμπληρώσει κανονικά κανείς, δεν είναι δεδομένο ότι το σώμα του θα παραληφθεί από το Ανατομείο μετά το θάνατό του. Συγκεκριμένα, δεν παραλαμβάνονται σώματα δωρητών π.χ. που πέθαναν αιφνίδια, διότι σε τούτη την περίπτωση ο νόμος ορίζει το σώμα να πηγαίνει για νεκροτομή και σώμα που έχει νεκροτομηθεί, δεν κρίνεται κατάλληλο για τους σκοπούς (μάθημα ανατομίας και ανατομικές έρευνες) της δωρεάς.

Από την άλλη, η παρουσία και η συνυπογραφή 2 συγγενικών προσώπων θεσμοθετήθηκε για να περιοριστεί το ενδεχόμενο, η δωρεά να γίνεται κάτω από καθεστώς ψυχολογικού εκβιασμού, φόρτισης ή χρηματικών ανταλλαγμάτων.

Τέλος, αναγράφεται ότι "οι συγγενείς μου και εγώ γνωρίζομε πως είναι παράνομη, αλλά και ηθικά απαράδεκτη, η χρησιμοποίηση του σώματός μου για οικονομικές συναλλαγές".

Είναι λοιπόν σαφές ότι είναι ΠΟΛΛΑΠΛΕΣ οι παραβάσεις σε ότι αφορά τα πτώματα της έκθεσης ... ακόμα κι αν υποτεθεί ότι είναι κινέζοι δωρητές σώματος. Ειδάλλως οι υπεύθυνοι θα είχαν στη διάθεσή τους ΟΛΑ τα αναγκαία πιστοποιητικά και δεν θα μάσαγαν στις απειλές του νεοϋορκέζουν εισαγγελία, ούτε (μιλώντας για τους εδώ ανευθυνοϋπεύθυνους) θα έλεγαν "τα είδαμε αλλά δεν κρατήσαμε αντίγραφο" (χαχαχαχαχαχά!).

---

Αγαπητέ Lostbody,

αστειεύσαι ελπίζω. Μια καλή ματιά στα υπάρχοντα ντοκουμέντα που αφορούν όχι μόνο τα περί φυλακισμένων και βασανιστηρίων, αλλά και την ανυπαρξία καθαρών πιστοποιητικών απόκτησης αυτών των πτωμάτων (ανεξάρτητα δηλαδή από το αν ανήκουν σε φυλακισμένους ή λ.χ. σε δωρητές), ή τις γενικές συνθήκες που επικρατούν στην Κίνα στο ζήτημα του λαθρεμπορίου οργάνων και σωμάτων, θα σε βοηθούσε να καταλάβεις ότι δεν είναι καθόλου μα καθόλου θέμα ... ζόμπι και θρησκοληψίας η ανησυχία και οι αντιρρήσεις για τούτη την έκθεση.

Αν μάλιστα ψάχνεις για ηθικισμό, θα τον βρεις άφθονο στους ΥΠΟΣΤΗΡΙΧΤΕΣ της έκθεσης, όταν μιλάνε για τα δήθεν "επιμορφωτικά και παιδαγωγικά οφέλη της" τονίζοντας ότι "βλέποντας ένα πνεύμονα με καρκίνο, ωθείσαι να κόψεις το κάπνισμα" (χαχαχαχά!) και ότι "ο καπνιστής χρειάζεται ένα τέτοιο σοκ για να συνέλθει και να καταλάβει το λάθος του" (λόγια στελέχους του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων σε συνέντευξή του για την έκθεση - δάκρυσα ... από τα γέλια!).

Τέλος, η ΨΥΧΡΗ ΤΕΧΝΙΚΗ ΜΑΤΙΑ ΠΑΝΩ ΣΤΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΣΩΜΑ, την οποία προπαγανδίζει ανοιχτά αυτή η έκθεση δεν έχει καμμιά σχέση με την τέχνη - με το Ναζισμό σχετίζεται, όπως το επισημαίνουν και οι της γαλλικής επιτροπής βιοηθικής.