Και όταν λέμε ισόβια εννοούμε ..διακοπές
Το αποκαλυπτικό ρεπορτάζ της "Ελευθεροτυπίας" υπογράφει η Εφη Μαρίνου:
Μπορεί η Ελλάδα μόλις να γιόρτασε τα 35 χρόνια δημοκρατίας και τα κόμματα να διαγκωνίζονται για την εκλογή του νέου προέδρου και για το πότε θα στηθούν οι κάλπες.
Ο Στ. Παττακός απολαμβάνει τις καλοκαιρινές του διακοπές. Παρέα του στο τάβλι, ο διοικητής του ΕΑΤ-ΕΣΑ των βασανιστηρίων Θ. Θεοφιλογιαννάκος.
Υπάρχουν, όμως, και κάποιοι που αδιαφορούν για όλ' αυτά. Ισως και να τα χλευάζουν: Είναι οι εναπομείναντες πρωταγωνιστές της 21ης Απριλίου 1967 που, αδιόρθωτοι, κάνουν διακοπές μαζί, κάπου στην Ανάβυσσο.
*Το ξενοδοχείο «Καλυψώ», σε μια έκταση 15 στρεμμάτων, με 80 δωμάτια και θέα στη θάλασσα, παραπέμπει σε άλλες εποχές. Δεν είναι μόνον που ο ιδιοκτήτης του Σωτήρης Τενές το έχει εγκαταλείψει, στην αισθητική του 1972 οπότε και το απέκτησε. Είναι και η εκλεκτή πελατεία του που παραπέμπει εκεί: Στυλιανός Παττακός, Θεόδωρος Θεοφυλογιαννάκος, Σπύρος Ζουρνατζής.
*Η ρεσεψιόν είναι διακοσμημένη με δεκάδες φωτογραφίες και σύμβολα της επταετίας. Ανάμεσα στο «πουλί» και στον Γ. Παπαδόπουλο, ωστόσο, ξεφυτρώνουν περήφανα οι φωτογραφίες του Γ. Καρατζαφέρη και του Μ. Βορίδη, αλλά και ευχετήριες κάρτες του νυν υφυπουργού Οικονομίας, του νεοδημοκράτη Αθ. Μπούρα.
*Σε έναν πάγκο πωλούνται τα βιβλία του πολυγραφότατου Παττακού, μόνιμου παραθεριστή στο «Καλυψώ».
Αλλωστε, ο ογδοντάχρονος ιδιοκτήτης Σ. Τενές το ξεκαθαρίζει: θα θυμάται πάντα τις εποχές που «η πατρίδα μεγαλουργούσε» και δεν προτίθεται ν' αλλάξει τίποτα, ούτε εντός του, ούτε εκτός... Δεν θα μετακινήσει ένα έπιπλο, δεν θα πετάξει ούτε ένα αντικείμενο από τα εκατοντάδες που στριμώχνονται -μαζί και φωτογραφίες των πρώην βασιλέων αλλά και πορτρέτα του Χίτλερ!
*Στο «Καλυψώ», σε μια απ' αυτές τις «βεγγέρες», πετύχαμε τους Παττακό, Θεοφιλογιαννάκο και Ζουναρτζή, υπουργό της κυβέρνησης Μαρκεζίνη. Δίπλα έτρωγε οικογενειακώς και ο εκδότης της «Ελεύθερης Ωρας», Γρηγόρης Μιχαλόπουλος...
Ο Παττακός υπογράφει το νέο του βιβλίο. «Θα γράψω 11 ακόμη», λέει.
Κοιτάζοντας το τραπέζι του -καθόλου μυστικού- δείπνου να αναδύεται σαν ταμπλό βιβάν απ' τα ρηχά της Ιστορίας, αναρωτιέσαι αν πρόκειται για απολίθωμα ή αν πράγματι εκείνο το καταραμένο πουλί-έμβλημα έχει αναγεννητικές ικανότητες!...
*Ανάμεσα στα μπαρμπούνια η παρέα θυμάται νεκρούς και ζωντανούς, στιγμές της «διακυβερνήσεως» και αναλύει το φαινόμενο της ανόδου της ευρωπαϊκής ακροδεξιάς. Ο Γ. Παπαδόπουλος πέθανε στα χέρια του Σπ. Ζουναρτζή και η οικογένειά του χρωστάει λεφτά στο γραφείο κηδειών. Η υγεία του Λαδά είναι κάκιστη μετά το εγκεφαλικό, ο Γεωργαλάς κατοικεί σε μια βίλα, που καταρρέει, ο Μακαρέζος περπατάει πλέον μόνο με «πι».
*Ο αλλοτινός διοικητής του ΕΑΤ-ΕΣΑ Θ. Θεοφιλογιαννάκος -καταδικασμένος για βασανιστήρια- παραθερίζει στο εξοχικό της κόρης του, στη Φώκαια, αλλά περνάει τα βράδια του στο «Καλυψώ». Δεν θέλει να μιλάει για τα παλιά. Τον ενδιαφέρει η οικογένειά του, η δικηγόρος κόρη του και οι τρεις εγγονές, τις οποίες είχε μαζί του.
Ιππέας και ταβλαδόρος
«Φυσικά και δεν μπορείτε να γράψετε κάτι καλό, αν προκύψει από την άποψή μου. Θα το ειρωνευθείτε όπως έχετε κάνει προσωπικά και στο παρελθόν. Σας ενδιαφέρει πραγματικά η άλλη πλευρά; Οχι, το ξέρετε και το ξέρω. Αλλά δεν πειράζει. Εμείς είμαστε τελειωμένοι. Εσείς δείτε πώς θα φανείτε χρήσιμοι στον τόπο».
*Συγχρόνως έστρωνε το τάβλι περιμένοντας τον Παττακό, στον οποίο απευθύνεται πάντα στον πληθυντικό. Και όταν εκείνος κατέβηκε φορώντας βερμούδα, το παιχνίδι άρχισε με «πόρτες», συνεχίστηκε με «πλακωτό» και ολοκληρώθηκε με «φεύγα».
*«Του αρέσει το "κακόφημο πλακωτό", όπως το ονομάζει, γιατί ως ιππέας θέλει να επελαύνει... Προσπαθώ να τον κερδίζω, αλλά είναι αδύνατον» σχολιάζει μεγαλόθυμα ο Θεοφιλογιαννάκος, ο οποίος δεν έχει ούτε σύνταξη ούτε περίθαλψη. «Εχω όμως μια στοργική κόρη, που με φροντίζει. Αν δεν υπήρχε, θα πουλούσα λεμόνια έξω από το ΓΕΣ»...
*Κοιμάται με ήσυχη συνείδηση, μας διαβεβαιώνει: «Υπήρξαν πραγματικοί αντιστασιακοί, έντιμοι αριστεροί. Αυτό που δεν θα μάθετε ποτέ, μέσα στο χάος που δημιουργήθηκε, είναι ότι πάμπολλοι αυτοχρίστηκαν αντιστασιακοί, ενώ δεν είχαν περάσει ούτε απέξω...».
*Ο Στυλιανός Παττακός, ενενήντα επτά χρόνων και οκτώ μηνών, εξακολουθεί να έχει μακρόπνοα σχέδια: «Τα εκατό θα φτάσω και τότε θα σκεφτώ αν θα γεράσω»...
Στο ξενοδοχείο «Καλυψώ», εν μέσω κειμηλίων της Χούντας, οι πραξικοπηματίες σχολιάζουν τη σημερινή κατάσταση και αναπολούν το παρελθόν.
Με επιβαρημένη ακοή, μετράει σαράντα πρωινά μπάνια και θα κάνει άλλα τόσα, αφού θα εγκαταλείψει το θέρετρο στις 10 Σεπτεμβρίου.
Ξυπνάει στις 5.30 π.μ. με γυμναστική, κολύμπι. Ακολουθεί πρωινό μετά της συζύγου. Μετά τη μεσημεριανή σιέστα, συνοδευόμενος από την κυρία Παττακού και την εκ Βουλγαρίας συνοδό τους, κατεβαίνει για βραδινό.
Ο Τσίπρας κι η «αραπίνα»
Το δέκατο βιβλίο του, «Γενναίοι ως Ελληνες», μόλις κυκλοφόρησε, αλλά σκέφτεται τη συγγραφή έντεκα ακόμα βιβλίων!.. Θέλει να μας αφιερώσει το πόνημα, αλλά διστάζει. «Θα σας το έκανα δώρο», «αλλά δυστυχώς δεν έχω σύνταξη. Σύνταξη λαμβάνει μόνο η σύζυγος, τη μισή, 1.250 ευρώ».
*Πώς «γιόρτασε» την επέτειο αποκατάστασης της δημοκρατίας; «Ως ελεύθερος πολίτης χειροκροτούμενος απ' τον κόσμο!», απαντά, ξεχνώντας ότι επί ηγεμονίας του δεν κυκλοφορούσε ελεύθερο ούτε κουνούπι.
Απορεί δε πώς ο πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν πετάει έξω τον Αλαβάνο, όταν προσέρχεται με πουκάμισο, και τον Τσίπρα, όταν συνοδεύεται «από μια αραπίνα»...
*Οταν η κουβέντα γυρίζει στην Κύπρο, τον ρωτάμε γιατί το 1968 απέσυραν από εκεί την ελληνική μεραρχία.
«Ηταν 5.000 άντρες, όχι μεραρχία. Ζητήσαμε απ' τον Μακάριο να επιστρατεύσει το 10% του πληθυσμού. Τότε η Κύπρος θα είχε όχι μία αλλά πέντε μεραρχίες κυπριακές. Αντ' αυτών, καταγγέλλει βλακωδώς τον Νοέμβριο του '73 τη Συνθήκη Ζυρίχης-Λονδίνου. Εξακολουθώ να φωνάζω: ανοίξτε τον φάκελο».
-Αλλά κι εκείνη, η μισή έστω, μεραρχία γιατί αποσύρθηκε; επιμένουμε εμείς.
Ο ξενοδόχος Σωτ. Τενές στη ρεσεψιόν του, που είναι διακοσμημένη με εκατοντάδες σύμβολα της επταετίας.
«Γιατί ήταν παράνομη κατά το ΝΑΤΟ!» παραδέχεται.
-Και ποιος ευθύνεται για την εισβολή στην Κύπρο;
«Ο Μακάριος και, τελικώς, ο Ιωαννίδης, τον οποίον ο Παπαδόπουλος θεωρούσε αρσακειάδα. Του είχα πει: "Ως εύελπις είχα φιλενάδα αρσακειάδα και μάλιστα του Ωδείου"... Δεν με ήκουσε. Τον Νοέμβριο του '73 θα κάναμε εκλογάς με εκλεγμένο ήδη πρόεδρο Δημοκρατίας. Δεν προλάβαμε, όμως».
*Μαθαίνω ακόμη ότι σήμερα δεν θα ήμουν ζωντανή αν δεν γινόταν το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου. Γιατί;
«Γιατί οι κομμουνισταί ετοίμαζαν τον τέταρτο γύρο». Αν ρωτήσετε με τι όπλα, θα σας απαντήσω ότι δεν τα χρειάζονταν. «Με την αποφασιστικότητα και το θάρρος των»...
*Και, βέβαια, επί χούντας όλα πήγαιναν ρολόι... «Υπήρχε τάξις, ασφάλεια, δεν κουνούσε φύλλο. Πήγαινε ο συλλαμβανόμενος εις το ΕΣΑ κι έτρεμε»...
Προφανώς θα έτρεμε περισσότερο στα βασανιστήρια, τα οποία ο Στ. Πατακός «ούτε διέτασσε, ούτε γνώριζε»... Αλλά η γλώσσα, λανθάνουσα, προδίδει: «Ρωτούσα τον Ιωαννίδη, τον Ζωιτάκη, τους... βασανιστάς και με διαβεβαίωναν: βασανιστήρια δεν γίνονται. Σε υπουργικό συμβούλιο είπε ο γραμματεύς ότι τα ξένα πρακτορεία μεταδίδουν ότι ο Α. Παπανδρέου βασανίζεται στις φυλακές Αβέρωφ. Πηγαίνω και μένουμε οι δυο μας. "Ανδρέα, πες μου τίμια: πώς σου συμπεριφέρονται;" "Αψογα..." "Περνάς καλά;" "Φυλακή..." μου απαντά.
"Ελάτε στο παράθυρο". Μου δείχνει μια γυναίκα με τρία παιδιά: "Είναι η οικογένειά μου". "Γιατί δεν μπαίνουν μέσα;" "Γιατί είναι 11 π. μ. και το επισκεπτήριο είναι στις 12". Φωνάζω τον διευθυντή: "Απ' αυτή τη στιγμή η οικογένεια Παπανδρέου είναι ελεύθερη να μένει μαζί του". Σήμερα όμως όλοι έγιναν αντιστασιακοί. Κάποτε στο ταμείο σουπερμάρκετ μου απευθύνεται μια γυναίκα: "Εχω φάει ξύλο από εσάς..." Δεν άντεξα: "Και μυαλό δεν έβαλες", της είπα»...
*Οσο για τους αρνούμενους ν' αποφυλακιστούν, Ιωαννίδη και Ντερτιλή, ο Παττακός τους χαρακτηρίζει «βλάκες» αφού με τη στάση τους αναγνωρίζουν ότι καλώς καταδικάστηκαν. Ιδού:
«Ο Μπόλαρης καλώς το έσκασε. Ο Ωνάσης φυγάδευσε στο εξωτερικό δύο από μας. Είχε στείλει συνολικά δεκαπέντε διαβατήρια. Τα επέστρεψα. Πέρασα, έτσι, στη φυλακή 18 χρόνια».
Ανάμεσα στο «πουλί» και στον Γ. Παπαδόπουλο, ο ΛΑΟΣ και οι κάρτες του υφυπουργού της Ν.Δ. Αθ. Μπούρα.
*Παρακολουθεί ειδήσεις μόνον από την ΕΡΤ και πιστεύει ότι τα ΜΜΕ επιτελούν άριστη προπαγάνδα υπέρ της αριστεράς: «Ακόμα και ο αρχιεπίσκοπος λέει ότι οι αριστεροί είναι καλύτεροι χριστιανοί από τους δεξιούς».
Με τον ΛΑΟΣ και τη Ν.Δ.
Βρίσκει επίσης τον στρατό σε κακό χάλι, αφού αποψιλώνονται στρατόπεδα από όπλα και πυρομαχικά. Και, φυσικά, θεωρεί ότι προϊστάμενοι της ΕΥΠ πρέπει να είναι στρατιωτικοί: «Οι μισθοί είναι υψηλοί, το ταμείο παχυλό κι ελεύθερο για δήθεν παρακολουθήσεις».
*Αν αφήναμε τους «επαναστάτες», σήμερα η χώρα θα ήταν καλύτερη από τον Καναδά: «Εδινα λύσεις επί τόπου. Κάποτε οδηγώντας προς το θέατρο της Επιδαύρου έμεινα από βενζίνη. Ακολούθησα έναν κακοτράχαλο δρόμο. Την επομένη έδωσα εντολή να ασφαλτοστρωθεί».
*Συμπαθεί τον ΛΑΟΣ, αλλά επιφυλλάσσεται ως προς τους χειρισμούς του αρχηγού του: «Κάνει μερικές βλακείες ο Καρατζαφέρης, αλλά είναι πολιτικοί ελιγμοί. Ο Μπερλουσκόνι; Αυτός μάλιστα: "Είναι δεξιός, φασίστας, έχει φιλενάδες". Στο τελευταίο, βέβαια, διαφωνώ. Στα εξήντα εννέα χρόνια γάμου εγώ υπήρξα πιστός. Εχω πέντε εγγόνια (δύο άρρενες, τρεις θήλεις) και πέντε δισεγγόνους».
*Τι να ψηφίζουν, άραγε, οι απόγονοι; «Βασικά, ΛΑΟΣ, Γ. Καρατζαφέρη. Ομως, επειδή αγαπώ το συμφέρον της πατρίδος μου, πιστεύω ότι είναι καλύτερα να ψηφίζουν Ν.Δ. ώστε να μη βγει ποτέ το ΠΑΣΟΚ».
φωτό: Πάνος Πετρόπουλος.
Short Link: http://tvxs.gr/node/15800
- Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια
202 Σχόλια
Σε προσωπικό επίπεδο δεν έχω τίποτα να πω μαζί σου.
Το γεγονός ότι ούτε σε ειρωνεύτηκα ούτε σε χαρακτήρισα το καθιστά σαφές αυτό.
Κατα τ'άλλα οκ, αν θες να παραστήσεις ότι κάτι σαν την αναφορά στο Μυστρί καθιστά το ποστ μου κενό επιχειρημάτων, ή να βαφτίσεις "εμπάθεια" την απέχθειά που νιώθω για εχθρούς του λαού και εγκληματίες, τι να γίνει. Η διαστροφή των νοημάτων και ο απολυταρχισμός πάντα πήγαιναν χέρι χέρι εξάλλου.
@panoszp: Οταν φτιάχνεται ένα ανεξάρτητο δημοσιογραφικό μέσο στο internet που έχει κάθε δυνατότητα να μην ελέγχεται από κανένα τότε εγώ τουλάχιστον αυτή την ελπίδα είχα, για πραγματικούς δημοσιογράφους που θα αδράξουν την ευκαιρία για να κάνουν τη δουλειά τους.
@CrippleHorse: Το post σου είναι τουλάχιστον εμπαθές, δε θα χαλάσω τα υπόλοιπα για να σου απαντήσω εδώ. Αν θες σε προσωπικό επίπεδο ότι θες.
@kooup : Δεν αναφέρομαι σε περίεργη φιλοσοφία... Είναι θέμα πως θεμελιώνεις κάτι. πχ αν ορίσεις την αριθμιτική στο δεκαδικό σύστημα τότε 1+1 κάνει 2. Αν όμως την ορίσεις στο δυαδικό, τότε κάνει 0. Αντίστοιχα στο θέμα μας, δεν ορίζω τις πολιτικές μου ιδέες στο ότι η χούντα ήταν κακή και οι αριστεροί καλοί (όπως δυστυχώς έχει επιβληθεί να ακούγεται δημοσίως στην μεταπολιτευτική ελλάδα). Τις ορίζω βασισμένος σε γεγονότα που μπορώ να επαληθεύσω (και όχι σε φήμες του στυλ "βασισμοί και φόνοι από τη χούντα" "κουμουνιστές σφάζαν με τενεκεδάκια τα αφέρφια τους που δεν συμφωνούσαν μαζί τους" κλπ κλπ. δε βγάζω άκρη με τέτοιες "μαρτυρίες"). Όσο για τους βασανισμούς 2 ταχυτήτων, εγώ εξακολουθώ να τος βρίσκω το ίδιο... Αν οι αριστεροί ήταν σε πόλεμο, οι αντίπαλοί τους δεν ήταν; Οι σκέψεις σου είναι λίγο μπερδεμένες.
Για να είμαστε ακριβείς, υπάρχει το πολεμικό δίκαιο εδώ και εκατοντάδες χρόνια (εξ ού και όλοι οι στρατοί έχουν τη δικιά τους στολή) και για αυτό δικάζονται (υποτίθεται...) οι εγκληματίες πολέμου. Αν θες να το αναλύσουμε περισσότερο, είθιστε οι νικητές να μην δικάζονται και οι ηττημένοι να δικάζονται για τα εγκλήματά τους. Μήπως αυτό συνηγορεί στο ότι οι χουντικοί/δεξιοί ήταν οι ηττημένοι της περιόδου 45-74 και όχι οι αριστεροί; Προσωπικά, θα συμφωνήσω περισσότερο με τον ακηδεμόνευτο ότι ηττημένοι ήταν ο ελληνικός λαός και όχι οι πολιτικοί ή τα κόμματα.
Το παράδειγμά σου με τους Γερμανούς ακάμα δεν κατάλαβα τι προσπαθεί να πει. Αν θες να πεις ότι τα έργα στην χουντική Ελλάδα ήταν ήσσονος σημασίας θα διαφωνίσω ΚΑΘΕΤΑ και θα σε καλέσω να πας χανιά ηράκλειο από την παλιά εθνική και να ζήσεις μια βδομάδα του Ιανουαρίου στην Αγία Παρασκευή Αμαρίου (το χωριό του παππού μου και του γνωστού αδερφού του...) χωρίς ρεύμα. μετά ξαναπές μας χωρίς εμπάθεια ότι τα έργα ήταν βλακειούλες. ΝΑΙ, αυτα είναι προσωπικές μου εμπειρίες...
>αυτος που ψηφίζει είναι ομηρος και παραπλανημενος, δεν ειναι ο χειροτερος...
IMHO, έστω ότι τις πρώτες φορές είναι παραπλανημένος. Μετά τη δέκατη είναι απλά μαλάκας. Μετά όμως την εικοστή είναι άξιος της μοίρας του... IMHO...
>χαμένοι ήταν οι κατοικοι αυτου του τόπου...
>Οι ηγεσίες βγήκαν όλες κερδισμένες...
Δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με οτιδήποτε. Και αυτό είναι το "παράπονό" μου, αντί να δούμε πως θα σταματήσουμε να ζημιονόμαστε ασχολούμαστε με το αν ένας 95άρης κάνει διακοπές ή είναι φυλακισμένος ή τι κάνει η παρέα του...
Στο επόμενο άρθρο θα ασχοληθούμε με τον πεσμένο τουρισμό αλλά και τη διασκέδαση μέχρι πρωίας που καλά κρατεί στο super paradise. Όλα αυτά μετά τις διαφημίσεις...
Αυτά από μένα.Καλό σας απόγευμα.
και εχει πολυ ενδιαφερον ΔΣ...
http://www.venizelos-foundation.gr/simvoulio
Επίσης έχει ενδιαφερον να δουμς πως κατασκευαζεται η ακαδημαικη γνωση...
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=629410#610613
Οι δυο τελευταίοι εχουν και επιδοτούμενα ιδρύματα για αυτο τον λογο...
---------------------------------
Υπαρχει και ιδρυμα "Ελευθεριος Βενιζελος"...
αυτος που ψηφίζει είναι ομηρος και παραπλανημενος, δεν ειναι ο χειροτερος...
Ο εθναρχης Βενιζέλος...
O γέρος της Δημοκρατίας...
Ο εθνάρχη Καραμανλης...
Τίποτα δεν έκαναν για να εξιλεωθούν...
Απλα διαμόρφωσαν και την ιστορία...
Οι δυο τελευταίοι εχουν και επιδοτούμενα ιδρύματα για αυτο τον λογο...
Οσο για το γ.παπανδρέου κανεις δεν τον έφερε αντιμέτωπο με τιποτα, με τον ανέντοτο και καλα...
Μη ξεχνας οτι κέρδισε τις εκλογές και μετά απο λιγο παραιτήθηκε..., οχι απο πιεσεις
Επίσης τη βια και νοθεια ηταν συμφωνημενο να τη κανουν μαζι, απλα του την εφερε ο καραμανλης...
Και αρχικα ηθελε να παει στην ΕΡΕ αλλα τον συμβούλεψε ο καραμανλης να μη παει και να κανει δικο του κΩμμα για να μπορουν να κυβερνουν...καλυτερα...
Ακηδεμόνευτε, αυτό που μου λες οδηγεί σε απορίες του στυλ, "ποιος είναι χειρότερος, αυτός που θέλει να παρέμβει σε μια ξένη χώρα ή ο ντόπιος που θα κάνει τα πάντα για να εκπληρώσει την επιθυμία του". Δε νομίζω ότι διαφωνούμε κάπου, απλά το γυρνάμε σε θεμελιώδη ερωτήματα τώρα και μάλλον θα χάσουμε την μπάλα. Όπως ίσως αν αναρωτιόμασταν αν πχ είναι χειρότερος ο δεξιός που λειτουργεί κόντρα στη λαική βούληση ή αυτός που τον ψηφίζει.
Μικρός όταν κατάλαβα αυτό που λες για τον Παπανδρέου, για χρόνια ρωτούσα γονιούς και παππούδες πως κατέληξε να λέγεται "ο γέρος της δημοκρατίας", αν άλλαξε ή έκανε κάτι για να εξιλεωθεί. Οι συγκυρίες τον έφεραν αντιμέτωπο με τους ψυχοπαθείς πράκτορες, τον καραμανλή και το βασιλειά. Φαίνεται η δημοκρατία μας τους τίτλους τους έχει για το τίποτα, ακριβώς όπως τη λέξη "δημοκρατία" την έχει για το τίποτα.
Όταν μιλάμε για σωστό και λάθος, ακόμα κι αν συμφωνούμε για το τι είναι τι, όλα είναι τόσο σχετικά.
Δεν είμαι σίγουρος πως ακριβώς το εκλογικεύω στο μυαλό μου, η πηγάδα του μελιγαλά πχ ναι μεν είναι έγκλημα πολέμου (αν έχουν καμία σημασία τέτοιοι όροι στον εμφύλιο έτσι που χάθηκε η μπάλα), αλλά σίγουρα δεν είναι ίδιο πράγμα με τη νύχτα των κρυστάλλων. Πάλι θεμελιώδες ερώτημα, γιατί ή είναι ηθικά σωστό η λάθος, είναι σα να λέω ότι είναι και τα δύο κακά αλλά να μην καούν στην ίδια θερμοκρασία στην κόλαση. Κι αν ο στάλιν ήταν σωστός και δίκαιος στις πολιτικές που εφάρμοζε και δε σ'έστελνε για ψύλου πήδημα ή και χωρις λόγο, τα γκουλαγκ θα ήταν κάτι που πάλι δε θα μπορούσα να δικαιολογήσω με τίποτα, αλλα δε θα ήταν για μένα ίδιο πράγμα με την πολιτική της εξολόθρευσης μίας ολόκληρης φυλής.
Δεν είναι ανάγκη να μην υπάρχει διαφορά στην κτηνωδία της εξουσίας, πάντα κτηνωδία είναι έτσι κι αλλιώς.
χαμένοι ήταν οι κατοικοι αυτου του τόπου...
Οι ηγεσίες βγήκαν όλες κερδισμένες...
Μη ξεχνάς ποιοι έχτισαν την Γερμανία μετά τον πόλεμο, ποιοι έκαναν πλουσιοτερους τους ντόπιους καπιταλιστες, ποιοι χρησιμοποιήθηκαν στην σοβιετικη ενωση για τη περαιτερω εκβιομηχανιση και την εντατικοποιηση της αγροτικης οικονομιας...
Ολοι αυτοι που διωχτηκαν βιαια απο τους τόπους τους στον Ελλαδικο χώρο, είτε απο τους μεν, ειτε απο τους δε...
εχεις δικιο απλως η ιστορια και ο κοσμος ασχολειται με τους νικητες. καλως η κακως. ωποτε οι ανταρτες που ειταν οι χαμενοι δεν εχουν τοσο μεγαλη σημασια οι μεθοδοι τους ωσο για τους χουντικους που ηταν οι νικητες.
Τα γκούλαγκ ας πούμε δεν έχουν διαφορά απο τα Μακρονήσια, και τα Αουσβιτς ή τα Γκουντανάμο...
ακόμα και στον πόλεμο, που είναι επιβολή εξουσίας, έχει επικρατήσει ένα εθιμικό δίκαιο...
Δεν σκοτώνεις αιχμαλώτους γιατι τους έχεις απογυμνώσει απο τα όπλα τους και δεν μπορουν να αντισταθούν είναι νικημένοι...
Στο Μελιγαλά πχ, η διαταγή να εκτελέσουν όπως εκτέλεσαν τους αιχμαλώτους κυβερνητικους, δεν είχε καμια ηθική ή αλλη αξία, πέρα απο τη τυφλή εκδίκηση και τη καλλιεργεια αντιποίνων....
Τα γκούλαγκ ας πούμε δεν έχουν διαφορά απο τα Μακρονήσια, και τα Αουσβιτς.
Δεν υπαρχει διαφορά στη κτηνωδια της εξουσίας...
ακηδεμονευτε
σιγουρα δεν εχουν καμια διαφορα στο ηθικο κομματι, εγω μιλαω για τον αντικτυπο που εχουν στο ιστορικο κομματι. σαν φορεις εξουσιας που ηταν οι χουντικοι τα βασανηστηρια τους ειναι ενα κομματι της εξουσιας και αποτελουν μεθοδους επιβολης. η διαφορα με τους ανταρτες ειναι οτι οι ανταρτες βρισκοντουσαν σε περιοδο πολεμου και ιστορικα τα βασανηστηρια σε περιοδο πολεμου δεν αποτελουν κατι το παραδοξο εφοσων στον πολεμο ειναι " φυσιολογικο" να υπαρχουν τετοιες ενεργειες, ενω σε μια περιοδο ειρηνης τα βασανηστηρια αποκτουν αλλη σημασια και εχουν μεγαλυτερο ιστορικο αντικτυπο αλλα και κοινωνιολογικο.
cripplehorse...
H χουντα πρωτα και πανω απο ολα, εγκαθιδρυθηκε απο Καραμανλή-Παπανδρεου κλπ...
Αυτους εξυπηρετησε για να γυρισου πισω "νικητες" ακι δημοκρατες, γιατι αν δεν ήτα η χουντα, οι ανθρωποι ήξεραν να τους φτυνουν...
Οι αμερικανοι ειναι παρατηρητες..., αν δουν οτι δεν υπαρχουν δυναμικες αντιδρασεις απλα συναινουν...
Μη ξεχνας οτι ο Καραμανλης μιλουσε για περιστολη των αρθρων του συνταγματος πριν τη χουντα....
Ειπαμε παπαδοπουλος-ιωαννιδης ηταν δικα τους παιδια...στην επιτροπη που εφτιαξε τη βια και νοθεια, και για τη προβοκατσια στον Εβρο σωθηκε απο τον Παπανδρεου...
Ο γ.παπανδρεου ευθυνεται για το αιματοκυλισμα του Δεκεμβρη του 44...
Oι βασανισμοί δεν ε΄χουν καμια διαφορετική ηθική βαρύτητα, είτε πρόκειται για την εδραιωση, ειτε για την απόκτηση της εξουσιας...
Τον ίδιο στόχο εχουν την εξουσια και την επιβολη...
Τα πειραματα στους ανθρωπους συνεχίζονται και απο τους "νικητές"...οι γερμανοι επιστημονες πηγαν στην Αμερική,
εταιριες όπω ςη Μονσαντο ειναι γερμανικης καταγωγης, δεν υπαρχει κλοπή...
Οι βρυκολακιάρικες μεταμοσχευσεις οργανων ξεκινησαν απο τα στρατοπεδα συγκεντρωσης και τωρα τις εχουν βαφτισει προοδο της επιστημης...
Ο παππους Μπους ειχε φτιαξει το Αουσβιτσ...
Δεν υπαρχουν νικητες και ηττημενοι ειναι η ιδια η εξουσια που αναδιαρθρωνεται...
"Είναι όμως ισοπεδοτική η αντιμετώπιση της χούντας όπως επίσης με άλλα μέτρα κρίνονται οι βασανισμοί της χούντας και με άλλα αυτά των κομουνιστών, δεν είναι υποκρισία αυτό".
Φυσικα και ειναι κατακριτεο αλλα μην συγκρινεις δυο ανομοια πραγματα, οι μεν ηταν ανταρτες και οι δε ηταν εξουσια. Οι μεν κοινοντουσαν παρανομα και οι δε ειχαν το νομο μαζι τους εστω και συνταγματικα παρανομα. Ωποτε εχει μεγαλυτερη σημασια ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΠΙΟ ΒΑΡΥ ΑΝΤΙΚΤΥΠΟ οι βασανισμοι ΜΕΘΟΔΕΥΜΕΝΟΙ για διατηρηση και εδραιωση εξουσιας απο χουντικους παρα απο αναρτες ΣΠΟΡΑΔΙΚΟΙ που γινοταν για αποκτηση εξουσιας.
"1 + 1 = 0" Αναλογα με την περιπτωση αλλαζει και η μεταβλητη και ο ορισμος των αριθμων.ο ενας χρονος δεν ειναι το ιδιο με το ενα αγγουρι. ο ενας χρονος κρυβει 365 ενα που το καθενα διαιρειται σε 24 ενα και παει λεγωντας. το ενα αγγουρι ειναι ενα αγγουρι αλλα που και αυτο μπορει να διαιρεθει αν αλλαξει η υλη του, δηλαδη κοπει και γινει δυο τρια τεσσερα κομματια αγγουρι.ωποτε το ενα δεν υπαρχει πουθενα σαν συνολο εφοσων ειναι αυτοαναιρουμαινο.Αλλα οταν λεμε 1+1=2 εννοουμαι την εξαιρεση που καθιστα τον κανονα, δηλαδη η εξαιρεση ειναι 1 εφοσων δεν υπαρχει 1 για να δημιουργηθει ο κανονας που ειναι 2 δηλαδη ο πολυκαταμερισμος οτι τιποτα δεν ειναι μονο ενα. αρα de facto τιποτα δεν ειναι de facto.ωποτε δεν υπρχeι μονο το ενα που στην επιχειρηματολογια σου αντιπροσωπευεται απο τη φραση οτι τιποτε δεν δεχεσε de facto εφοσων για να το κανεις αυτο πρεπει να δεχτεις πρωτα de facto to 2 που αναιρει το 1 το (de facto). ωποτε για να γεννηθει το μη de facto (2) χρειαζεται το de facto (1).
"Το ξέρω ότι ο η γερμανία του χίτλερ έκανε πειράματα σε ανθρώπους αλλά δεν είδα κανέναν σας να κατακρίνει ΟΛΟ τον υπόλοιπο κόσμο (αγγλια/αμερική/ρωσία) που καταέκλεψαν την γερμανική τεχνογνωσία αμμέσως μετά το β ΠΠ"
TO επισημανα για να μη παρεξηγηθω οτι δεν ενοουσα οτι η χιτλερικη γερμανια ειχε ομοιοτητες με την ελληνικη χουντα σε ωμοτητα αλλα σε τροπο σκεψης και πολιτικων αντανακλαστικων. Η ομοιοτητα εγκειται στο γεγονος οτι και οι δυο καταλυσαν το συνταγμα για εδραιωση εξουσιας, πολεμησαν πολιτικους αντιπαλους και εν τελει ειταν και οι δυο δικτατορες.Επισης η πιο χαρακτηριστικη ομοιοτητα που παρερχεται στο επιχειρημα σου οτι φτιαξανε δρομους ειναι οτι οπως οι γερμανοι χρησιμοποιησαν την απολυτη δυναμη του χιτλερ για προοδο με οποιο κοστος ετσι και οι χουντικοι χρησιμοποιησαν απολυτη δυναμη και επιβολη για μερικη προοδο, σε τομεις οπως προειπα μικρης σημασιας. το θεμα ειναι οτι η συγκεντρωποιηση απολυτης εξουσιας εστω και αν εχει προοδο κρυβει και εγκυμονει πολλους κινδυνους εφοσων χαλας την ισσοροπια την κοινωνικη και πολιτικη, κατι σαν τα αναβολικα στο μποντιμπιλτντινγκ. Επισης η ομοιοτητα ειναι οτι κατ εμε και τα δυο αυτα καρκινωματα παρουσιαζουν μεταστασεις στον υπολοιπο κοινωνικο ιστο χροννια μετα την καταρευση τους.Σκοπος τους (καθε απολυταρχικου) ειναι η εδραιωση απολυτης εξουσιας εφοσων ο σκοπος αγιαζει τα μεσα αλλα το θεμα για μενα ειναι οτι τα μεσα αγιαζουν το σκοπο.
"αλλά δεν είδα κανέναν σας να κατακρίνει ΟΛΟ τον υπόλοιπο κόσμο (αγγλια/αμερική/ρωσία) που καταέκλεψαν την γερμανική τεχνογνωσία αμμέσως μετά το β ΠΠ"
Παττακε εδω κρινουμε τωρα την χουντα.με το να στρεφεις την συζητηση στο τι κανανε οι αλλοι, προσπαθεις θελητα η αθελητα να ελαφρυνεις τη θεση των χουντικων. αμα ανοιξουμε συζητηση για το τι καναν οι αγγλοι η οι αμερικανοι χεσε μεσα δεν τελειωνουμε ουτε σε δεκα χροννια ωποτε μεινε στο θεμα της συζητησης, γιαυτο ονομαζεται θεμα για να μενεις σε αυτο.
για τις ηγεσιες βεβαια , τοξοτη, μονο για τις ηγεσιες...σε ολα τα επιπεδα....
Παττακέ
Το βρίσκω παιδαριώδες να λέμε ότι η χούντα έσωσε τη χώρα από τους "κόκκινους φασίστες", ακόμα κι αν δεχόμαστε την άγρια και παραπλανητική ισωπέδωση της ελληνικής αριστεράς ως σταλινοφασίστες, μια θεώρηση με συγκεκριμένη πολιτική προέλευση. Πχ ο Λαμπράκης κάθε άλλο παρά τέτοιος ήταν, γι'αυτό έγινε δημοφιλής στο λαό και πάνω απ'όλα γι'αυτό έπαθε ό,τι έπαθε.
Ποιον απέτρεψαν εξάλλου η χούντα και η cia από το να πάρει την εξουσία στην πραγματικότητα, τον Ανδρέα Παπανδρέου; Αυτός ήταν που θα έφερνε τον υπαρκτό σοσιαλισμό, που τον πέρασαν οι Αμερικανοί για Μαρξιστή επειδή ήξεραν για κομμουνισμό μόνο από προπαγανδιστικά κόμιξ; Κι έπειτα, μιλάς για φασίστες που ποδοπάτησαν τη λαική βούληση, που κατέλυσαν το σύνταγμα για να μην πάρει την εξουσία αυτός που αναμενόταν να σαρώσει στις εκλογες. Αν στην τελική ο λαός ψήφιζε "κόκκινο φασισμό" με ποιανου την εντολή ήρθαν ο Παπαδόπουλος κι ο θείος σου να τους αψηφίσουν με τη βία; Η αριστερά δε θα ήταν τίποτα χωρίς τους ανθρώπους που αγωνίστηκαν επειδή πίστεψαν σε ιδανικά και μια πιο δίκαια και ελεύθερη κοινωνία και ενίοτε χειραγαγήθηκαν, αυτή είναι η κληρονομιά της που αξίζει να θυμόμαστε. Η κληρονομιά της δεξιάς είναι ο Καραμανλής, η χούντα, οι εθνοπροδότες κι οι δοσύλλογοι. Όπως ίσως βλέπεις, ακόμα και με αντικομμουνιστικούς όρους είναι λίγο δύσκολο να εξισώσεις έστω τις δύο πλευρές, πόσο μάλλον να συμπαιράνεις ότι αυτή η εξίσωση δικαιολογεί την ακροδεξιά.
Επιστρέφοντας στο "με ποιανού την εντολή" που είπα προηγουμένως, έρχεται η μεγαλύτερη υποκρισία και του ακροδεξιού χώρου σήμερα. Το θράσος όσων δεν υπηρετούσαν τίποτα άλλο την ατζέντα των Αμερικανών και τώρα παριστάνουν τους αντιαμερικάνους και λένε κάτι ακατάλληπτες ασυναρτησίες για αμερικανοτρεφεις αριστερούς. Τα οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα των Αμερικάνων προστάτευσαν οι συνταγματάρχες και η χούντα τους, τίποτα άλλο. Εκτός κι αν πιστεύεις ότι όλες οι παρόμοιες παρεμβάσεις τους στα εσωτερικά άλλων κρατών ανα τον πλανήτη γινόντουσαν επειδή ένα δάκρυ κυλούσε στο μάγουλό του Τζόνσον κάθε φορά που μια χώρα στην άλλη άκρη του κόσμου βαφόταν κόκκινη. Πόσο άκυρο είναι λοιπόν να δίνει κανείς εύσημα σ'αυτούς που ήθελαν την ελλάδα φερέφωνο των Αμερικανών, ότι δεν ήθελαν την ελλάδα φερέφωνο της Ρωσίας; Και όλοι αυτοί που απλώς δεν την ήθελαν φερέφωνο και έφαγαν μια χούντα στη μάπα, με όλες τις τραγικές συνέπειες που αναφέραμε ήδη, πόσο οργισμένοι δικαιούνται να είναι;
Και η τελευταία σου παράγραφος αναιρεί τα πάντα περι αντικειμενικότητας που λες, ουσιαστικά την προσωπική σου σχέση τη βαφτίζεις προσωπική εμπειρία σχετικά με το τι συνέβη. Οι άνθρωποι που έφαγαν ξύλο, φυλακές και βασανισμούς, έχουν μια κάπως μεγαλύτερης σημασίας προσωπική εμπειρία και φαντάσου πως νιώθουν όταν βλέπουν το θράσος του Παττακού όταν λέει ότι δε βασάνισαν κανέναν, με ανοησίες του στύλ "δε βασανίσαμε τον παπανδρέου (γιατί δεν ήμασταν και τόσο ηλίθιοι), άρα πως μας λέτε ότι βασανίσαμε ανθρώπους;". Δε μ'αρέσουν οι συκγρίσεις για εντυπωσιασμό με τους Ναζί που λες, αλλά αυτό προσφέρεται χαλαρά για συγκρίσεις με τους αρνητές του Ολοκαυτώματος. Αν είναι να παίξουμε αυτό το παιχνίδι, για κάθε άτομο που λέει Το Πρώτο Μυστρί Της Χώρας ότι δε βασάνισε η χούντα, εμείς να βρίσκουμε εκατό που βασάνισε, να δούμε ποιος θα βαρεθεί πρώτος. Επίσης θα μου άρεσε να δικαιολογήσεις την οργή σου για την αναδημοσίευση του άρθρου εδώ με μια γνώμη σχετικά με το γεγονός ότι ο θείος σου που υποτίθεται ότι θα έπρεπε να είναι φυλακισμένος ισόβια, βρίσκεται έξω από τη φυλακή εδώ και 20 χρόνια για λόγους υγείας. Γιατί αυτό θίγει ουσιαστικά το άρθρο και πρόκειται για κάτι που η δημοκρατία όχι μόνο δε του χρωστούσε, ίσα ίσα δεν είχε καμία υποχρέωση να μας τον βγάλει έξω για να βγαίνει στα παράθυρα και να μιλάει κατά της δημοκρατίας, για να μη μιλήσω για την υποχρέωση που είχε στα θύματά του.
Γιατί αυτή η διεστραμμένη ερμηνεία της ορθής αντίληψης ότι η δημοκρατία δεν εκδικείται είναι που δίνει τη δυνατότητα σε τέτοιους εγκληματίες να στρογγυλοκάθονται σα νομιμοι συνομιλητές ενός συστήματος που θέλουν να καταργήσουν, και το μόνο που σ'ενοχλεί σ'αυτό είναι ότι κάποιος μπορεί να αντιμετωπίσει τα ψέμματά του με ειρωνία. Μάλλον το παίρνεις πολύ προσωπικά λοιπόν, έτσι δεν είναι;
akidemoneftos:
Ξεσπιτωσαν, εκτελεσαν, ερημωσαν τα παντα και οι μεν και οι δε για να ερθουν ολοι το ΄74 να το απιζουν συναινεση για να πανε παρακατω...
- - - - - - - - - - -
Χρησιμοποιηθηκαν ομως και οι μεν και οι δε μην το παρακαμπτουμε αυτο.. τωρα οτι το παιζουν σημερα συναινεση εννοεις οτι θα ηθελες η συναινεση να ειναι αληθινη και οχι να το παιζουν; Μιλας και για τον κοσμο; η μονο για τις ηγεσιες..
ο akidemoneftos σκιαγραφει μια πραγματικοτητα που αφηνει πολλα περιθωρια για μετεπειτα διαφωνιες αλλα ειναι μια πολυ καλη και αρκετα αποστασιοποιημενη αφετηρια για την οποια συζητηση.. και επι των παλιων και επι του σημερα..
@pattakosn
Το συγκεκριμένο site δεν έχει την παραμικρή αντικειμενικότητα και αμεροληψία αλλά δεν το επισκέπτεπται κανείς για αυτό. Δεν περιμένει κανείς να έχει αντικειμενική ενημέρωση εδώ μέσα.
Αυτό όμως που περιμένει και βρίσκει (ευτυχώς και προς το παρόν) είναι άτομα που παρουσιάζουν διαφορετικότητα στη σκέψη και την αντίληψη. Για να μην συμφωνούμε ότι συμφωνούμε δηλαδή, όπως συμβαίνει αλλού.
Είναι γεγονός ότι τα γεροντακια του άρθρου είναι για λύπηση και κανείς δεν θα έπρεπε να μιλά για αυτούς πλέον (την ευκαιρία τους την είχαν και την έχασαν), είναι όμως επίσης γεγονός ότι την ιστορία μετά τον ΒΠΠ (και ειδικά μετά τη χούντα) την έγραψε (και τη γράφει) η Αριστερά, πράγμα οξύμωρο ακόμα και για έναν Αριστερό.
Για αυτό τον λόγο υπάρχουν πολλοί μπερδεμένοι ανάμεσά μας (μεταξύ αυτών και εγώ).
οι αριστεροι ηθελαν οτι και οι δεξιοι, τη συφμφωνια της Βαρκιζας μαζι την εκαναν.
Το τι επακολουθησε με τον εμφυλιο συμεφερε ολους, δηλαδη την εξουσια.
Ξεσπιτωσαν, εκτελεσαν, ερημωσαν τα παντα και οι μεν και οι δε για να ερθουν ολοι το ΄74 να το απιζουν συναινεση για να πανε παρακατω...
Καλησπέρα και πάλι
Ευτυχώς κατάφερα από ότι φαίνεται να θεωρούμαι ΚΑΜΙΑ πλευρά...
Εξακολουθείτε να κατηγορείτε () την "άλλη" πλευρά και να τάσεστε πλήρως με τους αριστερούς. Θεωρώ ότι αυτό είναι τόσο λάθος αυτό όσο και το να τάσεστε με τους "δεξιούς". Αυτό που υποστηρίζω εγώ και που θα ήθελα να βλέπω από όσους κάνουν ρεπορτάζ για την εποχή (και άρα την καταγράφουν...) , είναι πως δεν ήταν έτσι απλά τα πράγματα σαν το φαρ ουέστ, ο καλός-κακός-άσχημος δλδ.
Δεν θα κάτσω να απαντήσω γραμμή γραμμή όπως κάναν μερικοί σε μένα γιατι θα γράψω άπειρα κ δεν έχω χρόνο.
Επειδή κάποιος μίλησε για πρόσθεση εγώ θα πω ότι 1 + 1 = 0 και όποιος διαφωνεί ας ψάξει στο google για άλγεβρα boole... Στη σχολή λέγαμε 1+1 κανει 3 για μεγάλες τιμές του 1 :D . Η ύπαρξη της πολλαπλασιαστικής μονάδας (του αριθμού 1 δλδ) είναι αξίωμα, αλλά το ότι 1+1=2 αποδεικνύεται... Τι εννοώ από όλα αυτά; Τίποτα περισσότερο από αυτό που έχω πει τόσες φορές από χτες, αν ξεφύγουμε απο τα στεγανα της αντιχουντικής υστερίας και του απίστευτα φιλοαριστερού κύμματος της νεώτερης Ελλάδας ίσως μπορούμε να μάθουμε πόσο τελικά έφταιξαν οι τότε πρωταγονιστές, πως και γιατί. Το κυριότερο, για μένα, είναι ότι ίσως γίνουμε ένα ποιο έξυπνο Έθνος που δε θα μπορούν να το κουμαντάρουν τόσο έυκολα οι ξένες δυνάμεις, είτε είναι αμερικάνικες είτε ρώσικες.
Θα ξαναρωτήσω τους πάντες και ειδικά εσένα carlos, θεωρείς δλδ ότι οι κουμουνιστές της εποχής δεν προκάλεσαν τπτ ; Μπορεί οι δικοί σου να μην άξιζαν ότι πάθαν μόνο και μόνο για το τι πιστεύαν(και σίγουρα όχι με τα σημερινά κριτήρια και με τα δικά μου και δικά σου μέτρα και σταθμά) αλλά μπορείς έτσι απλά να αναιρέσεις το γεγονώς ότι το τότε ΚΚΕ ήθελε μια κομουνιστική ελλάδα φερέφωνο της ρωσίας και οι δεξιοί δεν το θέλαν, ενώ οι μεγάλες δυνάμεις παίζαν τα παιχνίδια τους εκμεταλλευόμενοι την δική μας ΜΑΛΑΚΙΑ να ταυτιζόμαστε με πλευρές (αρχικά αν δεν κάνω λάθος ήταν αγγλια/γαλλια/γερμανια/ρωσια και μετα έγινε απλά αριστερα/δεξιά πράγμα που δυστυχώς ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ). Αυτός ήταν ουσιαστικά -κατά την, μεχρι τώρα σχηματισμένη, άποψή μου- ο ελληνικός εμφύλιος. Αν κάνω κάτι λάθος σε αυτό διορθώστε με, αλλά ακόμα και σήμερα αν ρωτήσει κάποιος την Παπαρήγα αυτό θα του πει (αν τολμίσει να το παραδεχτεί ευθέως...) Πιστεύεις δλδ πως όλο το πρόβλημα της εποχής ήταν ότι δεν δέχονταν τους κομουνιστές με τον ίδιο τρόπο που δεν δέχονταν τους πούστηδες; Δεν υπάρχει καμία αλήθεια στον κομουνιστικό κίνδυνο όπως τον περιγράφει ο Παττακός;
Όπως και να έχει νομίζω πως η αντικειμενικότητα όσον αφορα την περίοδο 1940-1975 έχει πάει περίπατο, ειδικά στα ΜΜΕ, τα οποία όμως καταγράφουν τις μαρτυρίες όπως πιστεύουν. Δεν διαφωνώ ότι έγιναν ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ λάθη τότε. Είναι όμως ισοπεδοτική η αντιμετώπιση της χούντας όπως επίσης με άλλα μέτρα κρίνονται οι βασανισμοί της χούντας και με άλλα αυτά των κομουνιστών, δεν είναι υποκρισία αυτό; Όπως επίσης πολλά παραδείγματα που χρησιμοποιούνται για να κατακρίνουν τη χούντα είναι καθαρά και μόνο για εντυποσιασμό... Παράδειγμα αυτό που ανέφερε ο φίλος για το χιτλερ:
Το ότι ο χίτλερ έκανε πειράματα σε ανθρώπους για να εξελίξει την τεχνογνωσία της γερμανίας τι σχέση έχει με τα έργα της χούντας που απλά κάναν βασικά έργα (και όχι πρωτοποριακά όπως προσπαθούσε ο χίτλερ) σε κλάσματα(κυριολεκτικά κλασμα : στο 1/2 στο 1/5 ή ακόμα στο 1/10) του χρόνου που παίρνει ακόμα και σήμερα για να γίνουν ΒΑΣΙΚΑ εργα;
Το ξέρω ότι ο η γερμανία του χίτλερ έκανε πειράματα σε ανθρώπους αλλά δεν είδα κανέναν σας να κατακρίνει ΟΛΟ τον υπόλοιπο κόσμο (αγγλια/αμερική/ρωσία) που καταέκλεψαν την γερμανική τεχνογνωσία αμμέσως μετά το β ΠΠ.
Δεν θέλω να μπούμε σε λεπτομέρειες. Νομίζω πως έγινα αρκετά σαφής ως προς το τι θέλω να πω. Είχα σε εκτίμηση το συγκεκριμένο site για την ενημέρωσή μου αλλά τελικά έφαγε οριστικό Χ ως μη αμερόληπτο. Αν για κάτι που έχω μια μικρή προσωπική άποξη το βρίσκω τόσο λάθος, φαντάσου εκεί που δεν έχω ιδέα τι θα γίνεται.
Ελπίζω κάποιοι από σας να σκεφτούν λίγο αυτά που λέω και όχι να με απορίψουν με τη μια. Θα παρακαλούσα ότι άλλο θέλετε σε προσωπικό επίπεδο, δεν έχω χρόνο για να απαντάω σε όλα αυτά που λέτε, όχι ότι σνομπάρω τις απόψεις σας.
Καλό σας απόγευμα.
Αυτό που λέει ο ακηδεμόνευτος όχι μόνο είναι 100% αλήθεια αλλά εξηγεί και κάθε πράγμα της πολιτικής ζωής στην ελλάδα περίπου.
Ναι, στην δική σας περιουσία αναφερόμουν.
Λυπηρό και άθλιο αυτό που σας έκαναν. Πολύ μλκες οι συγχωριανοί.
Αθάνατος λαός είμαστε τελικά :(
panoszp tnx για τα κλά σου λόγια.
Αν αναφέρεσαι στην δική μου οικογενειακή περιουσία δεν δημεύτηκε. Υπήρχαν κτηματικές διαφορές με συγχωριανούς, οι οποίοι κατήγγειλαν το παππού μου ως κομμουνιστή (καμία σχέση) και έτσι του πήραν τα χωράφια.
@kooup...
οι χουνταιοι ηταν μερος του κρατους και απο πριν...Παπαδοπουλος - Ιωαννιδης ηταν επι ΕΡΕ στην επιτροπη του Καραμανλη που εφτιαξε τη βια και νοθεια...
Ο Παπαδοπουλος εκανε τη προβοκατσια στον ευρω με το τανκ...και τη γλυτωσε λογω συγγενικης σχεσης με το γερο παπανδρεου που δηθεν μετα κυρηξε τον ανενδοτο...
Τι ειχε κανει ο γερος παπανδρεου, μονο τη σφαγή των Δεκεμβριανων....και αλλα πολλα...
Τι εκανε η χουντα βοηθησε να γυρισουν ολοι αυτοι πισω ξεπλυμενοι απο τα εγκληματα τους και να αποκαταστησουν την εξουσια τους...
για αυτο και κανουν διακοπες τώρα...δικα τους παιδια είναι ...
ID σχολίου: 130516
Δημοσίευση: 06-08-2009 21:15 από Carlos
Το post σου είναι πράγματι πολύ καλό αλλά έχει αρκετά "κενά". Αυτά αφορούν:
1. Τη δήμευση της οικογενειακής περιουσίας
2. Την αντίσταση των Ελλήνων στην κατοχή
Κατά τα άλλα το ύφος του λόγου σου (το ξέρεις δεν χρειάζεται να το πω εγώ) είναι εξαιρετικό.
"Είμαι μαθηματικός κ δεν δέχομαι ΤΙΠΟΤΑ de facto¨"
de facto 1 και 1 κανουν 2.
"Δεν σου (σας) φαίνεται πολύ απλοϊκό για να το πιστέψεις ότι υπήρχαν τα τέρατα Παττακός(Παπαδόπουλος/κλπ) που έκαναν τα 1000 μύρια όσα σε αθώους Έλληνες που απλά πίστευαν κάτι αντίθετο από αυτούς;"
Ο ορισμος αθωος ειχε αλλη εννοια απο την σημερινη τοτε.πιστευω καταλαβαινεις.
"Ακριβώς επειδή δεν είναι και τόσο παλιά επίσης ξέρω ότι η τρομοκρατία και τα βασανιστήρια κλπ κλπ δεν ήταν ακριβώς έτσι. Προφανώς όσοι ήταν (ή θεωρούνταν, δεν υποστηρίζω ότι ήταν μια λογική περίοδος) κομμουνιστές κυνηγήθηκαν κ κάποιες φορές με απάνθρωπους τρόπους. Ξέρω όμως ότι δεν ήταν ΠΑΝΤΑ έτσι. Επίσης δεν ήταν μόνο στη χούντα έτσι... Ολοι όμως ζητάνε τα ρέστα από τον Παττακό"
επειδη δεν ειταν παντα ετσι τι σημαινει αυτο? οτι ενταξει καμια φορα τους σαπιζαμε στο ξυλο αλλα με μετρο?και εειδη δεν ηταν στη χουντα μονο αυτο τους εξιλεωνει? γιατι πας να παρουσιασεις τον πατακο και τον καθε πατακο σαν θυμα με την λογικη ολοι τα κανουν αλλα μονο αυτος την πληρωνει? ο ενοχος δεν κρινεται απο την συχνοτητα των πραξεων του ουτε απο την δημοφιλια των μεθοδων του ( και αλλοι τα κανουν) αλλα απο τη βαρυτητα των πραξεων του.
"Ξέρω επισης οτι τότε γίναν τόσα έργα όσα δεν γίναν στα επομενα 40 χρονια¨"
Και οι ναζι ξερεις καταφεραν πολλα στο τομεα της ιατρικης αλλα ξερεις πως? με το να σκοτωνουν και να εχουν ανθρωπους σαν πειραματοζωα. δεν σου λεω οτι οι θηριωδιες ειναι ιδιες αλλα η λογικη ειναι ιδια.πληρης δυναμη με σκοπο τη πληρη προοδο αλλα με αποτελεσμα παντα καταστροφικο. Επισης ειναι σιγουρο οτι και η χουντα θα ειχα καποιους τομεις που θα επιτυγχανε δεν γινεται αλλιως, αλλα το κοστος υπερεβη αυτη την βραχυπροθεσμη επιτυχια. το θεμα δεν ειναι τα εργα, ειδες και με τους ολυμπιακους στο μπαμ γινανε ολα, το θεμα ειναι η γενικοτερη πολιτικη προοδου σε ολους τους τομεις και οχι αποσπασματικα σε ενα τομεα υλικοτεχνικο οπως τα εργα που νε μεν διευκολυνουν τη ζωη μας αλλα δεν της κανουν καλυτερη φιλος.
"Θα χαρώ να διασταυρώσω ότι ο θείος μου ήταν ένας στεγνός βασανιστής."
αυτο δεν θα γινει ποτε ο θειος σου δεν ηταν μαλακας να βασανιζει ο ιδιος, αλλοι την καναν τη δουλεια. και το παραξενο με τους βασανισμους που ειναι ρε πατακε, εδω και σημερα γινονται δεν θα γινονταν και τοτε σε ενα πιο σκληροπυρηνικο καθεστως?
"Αν οι "πραξικοπηματίες κατέλησαν τη δημοκρατία" στην Ελλάδα τοτε, οι σημερινοί δημοσιγράφοι και πολιτικοί τι κάνουν."
το ιδιο πραγμα, απλως οι πρωτοι το κανανε μονομιας και οι δευτεροι λιγο λιγο καθημερινα. ωποτε τι θες να πεις, οτι δικαιλογειται η χουντα? εν τελει οι χουντικοι κατ εμε εστρωσαν το χαλι στην μεταπολιτευτικη πολιτικη εξουσια ωστε να εφαρμοστει μετα απο 7χρονη απολυταρχικη σχεση μεταξυ πολιτη και εξουσιας μια πιο πειθηνια σχεση υποταγης υπο ενα πρισμα δημοκρατικοτητας που ομως ακομα ειναι βαθια επηρεασμενο απο την μητρα της χουντας.
Φιλε patakosn προφανως δεν σε αφορουν αυτα που συμβαινουν στην Παγκοσμιο ιστορια , χαλαρωσε και κανε μια αυθορμητη συζητηση , δεν εισαι ουτε κατηγορος ουτε κατηγορουμενος ουτε ο δικαστης της νεοελληνικης ιστοριας..
Ενας ερευνητης μπορει να εισαι λιγωτερο η περισσοτερο καλος.. κανεναν ομως δεν αφορα αυτο εκτος απο σενα.
Ουτε η συγγενεια σου με ενα προσωπο που επαιξε σημαντικο ρολο στην προσφατη ιστορια του τοπου σου εχει σημασια για
κανενα.
Σταματα να φερεις το αγχος και το βαρος του ονοματος συνδιαλεξου σαν αυτο που εισαι κι αστα τα ονοματα στην μπαντα γιατι μπορει να σε μπερδεψουν..
Και μια και εισαι μαθηματικος.. μην εξισωνεις την πολιτικη μιας κυβερνησης με τους δρομους που εφτιαχνε γρηγορα.. γιατι υποβαθμιζεις την ιδια την συζητηση.. αλλο να ειμαι υπευθυνος για εθνικες καταστροφες.. αλλο για βασανιστηρια.. αλλο εκανα εναν δρομο εκει που δεν υπηρχε αλλος.. αλλο εδωσα 50 ευρω στο κοριτσακι με τα σπιρτα που κρυωνε και πεινουσε.
Διαφορετικης "κλιμακας" γεγονοτα δεν μπορει να ανακατευονται
σε μια ποιοτικη συζητηση που θελει να διερευνηση τα Βασικα και τις παραμετρους μιας πολυταραχης πολιτικης Ιστοριας σαν την Δικη μας..
Σε τελευταια αναλυση ο θειος σου οτι κι αν εκανε δεν τα εκανε μονος του.. αν ο Εξωτερικος παραγοντας δεν "ηθελε"
Τον θειο σου και ολους τους παραγοντες που επαιξαν σημαντικο ρολο κατα την περιοδο της δικτατοριας δεν θα τους ηξερε ουτε ο θυρωρος της πολυκατοικιας τους οπως ειπε προσφατα για καποιους αλλους ευστοχα καποιος πολιτικος..
Πιονι και ο Θειος λοιπον σε μια παγκοσμια σκακιερα που
οι παντες εχουν χρησιμοποιηθει.. το να κανουμε ομως οτι δεν ξερουμε τιποτα για την ταμπακερα δεν ειδαμε , δεν ακουσαμε,δεν μας τιμα σαν νοημονα οντα..
Να καθισεις να μιλησεις με τον θειο να του εκθετεις ερωτηματα να παιρνεις απαντησεις να συζητας και μαζι μας τις απαντησεις του και να δωσεις την ευκαιρια σε σενα πρωτα απο ολα για εναν γονιμο διαλογο..
Μην προσεγγισεις "μιζερα" ολη αυτη την διαδικασια και αποταυτισου απο το ονομα.. μην εισαι ευθικτος σε σχεση με ολα αυτα δεν εχεις λογους..
θα παρακολουθω με ενδιαφερον την συνομιλια σου με τα παιδια
εδω της παρεας μας πιστευω οτι και μεις εχουμε να ακουσουμε απο σενα πραγματα απο "πρωτο" χερι..
Ειμαι σιγουρος για μια καλη συνεχεια..
@patakosn
επειδή θέλεις ένα διάλογο με σοβαρό ύφος και όχι βάσει φημών (!) πες μου τι λες για ΠΟΛΤΕΧΝΕΙΟ και ΚΥΠΡΟ. Μάλλον δεν είδες την ερώτησή μου...