Η σχετικότητα των Μαρξιστικών θεωριών στη σύγχρονη οικονομία
Ο Πάνιτς συζητά για την ιδεολογική κρίση της θεωρίας της ελεύθερης αγοράς, επισημαίνοντας ότι τη συγκεκριμένη περίοδο «ο Μαρξ δεν θα πρόσφερε πολιτικές συμβουλές σε κυβερνήσεις σχετικά με το τι χρειάζεται να γίνει για την αντιμετώπιση της κρίσης θα έλεγε στους ανθρώπους να ξεπεράσουν την κοινωνική τους απομόνωση, να δημιουργήσουν νέους ομαδικούς οργανισμούς και ταυτότητες και να πραγματοποιήσουν μία κοινωνική επανάσταση.
Ο Λίο Πάνιτς είναι επικεφαλής της καναδικής έρευνας στη Συγκριτική Πολιτική Οικονομία και διακεκριμένος ερευνητικός καθηγητής του Τμήματος Πολιτικών Επιστημών του πανεπιστημίου York του Τορόντο. Είναι επίσης συγγραφέας του βιβλίου «Ο Παγκόσμιος Καπιταλισμός και η Αμερικανική Αυτοκρατορία».
Short Link: http://tvxs.gr/node/14471
- Εισέλθετε στο σύστημα ή εγγραφείτε για να υποβάλετε σχόλια
86 Σχόλια
@ailouros
Ελπίζω να συμφωνείς πως καμία θεωρία δεν είναι υπεράνω κριτικής. Πόσω μάλλον ο μαρξισμός, η ερμηνευτική/αναλυτική/φιλοσοφία του οποίου αποτελεί την βάση του ιδεολογικού οπλοστασίου ολόκληρου του πολιτικού φάσματος της αριστεράς (και όχι μόνο). Μήπως δεν είναι πλήρης ή έστω «προσωρινή» η αποτυχία της αριστεράς να απαντήσει με ρεαλιστικό τρόπο στα σύγχρονα προβλήματα (που δεν είναι μόνο οικονομικά), να αποδείξει πως αποτελεί μια πράγματι εναλλακτική λύση στα αδιέξοδα του καπιταλισμού; Μήπως η ρίζα της αποτυχίας ή αδυναμίας αυτής βρίσκεται στον ίδιο τον μαρξισμό και τον Μαρξ;
Πιστεύω πως μάλλον εκεί είναι το πρόβλημα, στον ίδιο τον μαρξισμό και όχι στις «εσφαλμένες» ερμηνείες / εφαρμογές του.
Στην πρώτη διαφωνία σου, στην υπόθεση πως «ο Μαρξ βρήκε την αλήθεια και το τέλος»:
Ναι. Η μαρξιστική πολιτική οικονομία ερμηνεύει την ιστορία των παραγωγικών σχέσεων και αναλύει τα αδιέξοδα του καπιταλισμού, όπως σωστά αναφέρεις, και σκιαγραφεί την μελλοντική «νέα οικονομία», δεν δίνει δηλαδή επακριβώς την μελλοντική «συνταγή». Η «αλήθεια» που «ανακαλύπτει» εδώ ο μαρξισμός είναι πως οι παραγωγικές σχέσεις (με τη μορφή της ταξικής πάλης) είναι η κινητήρια δύναμη της ιστορίας. Αυτές παρήγαγαν ιστορικά κοινωνίες ανισότητας, εκμετάλλευσης, μέχρι και τον καπιταλισμό. Άρα η μελλοντική κοινωνία πρέπει να είναι «αταξική», για να σταματήσει η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο (Συνταγή, Τέλος των πάντων).
Και ποιος μας λέει (εκτός από τον Μαρξ και τον μαρξισμό) πως έτσι έχουν τα πράγματα;
Η ιστορία; Μα αν η ιστορία μπορεί να «διαβαστεί» κατά το δοκούν, γιατί να δεχτούμε την τάδε οπτική σαν αληθή;
Με λίγα λόγια, μήπως ΔΕΝ είναι η ταξική φύση των μέχρι τώρα κοινωνιών η διαχρονική «αλήθεια» πίσω από τα πράγματα;
Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να το αμφισβητήσουμε αυτό, υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να είναι Λάθος.
Επίσης, στην δεύτερη διαφωνία σου:
Ο άνθρωπος σαν «κοινωνικό ον ενταγμένο στην εκάστοτε συγκεκριμένη πραγματικότητα, η οποία και τον καθορίζει» έχει σαν αποτέλεσμα την αποδοχή ενός «απελευθερωτικού υποκειμένου» που είναι φορέας ανατροπής της εκάστοτε κοινωνίας και άρα και του καπιταλισμού. Στον μαρξισμό ο φορέας αυτός είναι η εργατική τάξη, η οποία συνεχώς διευρύνεται ώστε να περιλάβει όλους τους «μη προνομιούχους». Και εδώ ακριβώς είναι που χωράνε «ηγέτες», «πρωτοπορίες», «αιρετικοί» και πάσης φύσεως εξουσιαστές.
Κι αυτό πρέπει να το αμφισβητήσουμε:
Δεν υπάρχει «απελευθερωτικό υποκείμενο» στη βάση των οικονομικοκοινωνικών σχέσεων, όπως λέει ο μαρξισμός.
Γιατί ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι μόνο οικονομία. Τέτοιον «homo economicus» τον θέλει και τον αναπαράγει διαρκώς ο σκοταδισμός.
@ Αντίλογος
θα διαφωνήσω μαζί σου σε δύο υποθέσεις σου.
α)Ότι ο μάρξ βρήκε την αλήθεια και τέλος.Η μαρξιστική πολιτική οικονομία ερμηνεύει την ιστορία των παραγωγικών σχέσεων,και αναλύει τα αδιέξοδα του καπιταλισμού.Και μόνο περιγράφει τη δομή της "νέας οικονομίας",πόσο μάλλον της σοσιαλιστικής κοινωνίας.Από εδώ ξεκινά και η δεύτερη διαφωνία μου.Ο Μάρξ δεν θεωρεί τον άνθρωπο υποκείμενο/αντικείμενο,αλλά ως μετέχων σε μία κοινωνία πάντα ιστορικά προσδιορισμένη. Και γι αυτό το λόγο δίνει την δυνατότητα στο συλλογικό της δράσης να προσδιορίσει και να ηγηθεί της προσπάθειας για μια άλλη κοινωνία. Χωρίς όμως η πρώτη μεταβατική γενιά να μπορεί να απαντήσει με επάρκεια στα ζητήματα της μετάβασης ακριβώς γιατί είναι ιστορικά προσδιορισμένη. Άρα δεν μιλά για απόλυτη αλήθεια γιατί ακριβώς αντιλαμβάνεται τον άνθρωπο ως κοινωνικό όν,ενταγμένο σε συγκεκριμένη πραγματικότητα η οποία και τον καθορίζει. Σε αντίθεση με το έλλογο πολιτικό όν που μπορεί να καταλήξει σε βεβαιότητες.
@bobfisher
Περί ζωής (και όχι μόνο)
Διαφωτιστικό το σχόλιό σου, όπου θίγεις και επιστημολογικά προβλήματα με ωραίο τρόπο. Δεν είμαι βιολόγος, με ενδιαφέρουν όμως οι ανακαλύψεις και αυτής της επιστήμης γιατί θεωρώ πως «η φύση είναι όπως μας λέει η επιστήμη πως είναι», όπως διάβασα κάπου. Μπορεί η βιολογία να μην έχει βρει ακόμα το εννοιολογικό πλαίσιο όπου θα βασιστεί ένας ορισμός του αντικειμένου της (βίος), ίσως επειδή χρειάζονται και άλλοι επιστημονικοί τομείς (φυσική, χημεία, γεωλογία κλπ) για ένα τέτοιο σκοπό, ωστόσο η ζωή υπάρχει ανεξάρτητα από την επιστήμη που προσπαθεί να την ανακαλύψει, παρατηρήσει, περιγράψει. Υπάρχει και εξελίσσεται, άρα εξελίσσεται και μεταβάλλεται η γνώση μας γι αυτήν, μέσω της επιστήμης που την παρατηρεί.
Δύσκολο επίσης θέμα είναι και η σχέση της σκέψης του Αριστοτέλη με αυτήν του Μαρξ, συμφωνώ. Η άποψη πως ο Μαρξ συνέχισε ή επέκτεινε την αριστοτελική σκέψη εν γένει και σε επί μέρους θέματα, είναι η κυρίαρχη άποψη. Αυτό νόμιζα κι εγώ παλιότερα, αλλά …τα πάντα ρει. Το ζητούμενο είναι η διαρκής αναζήτηση της αλήθειας, κάτι που διαφοροποιεί τον Αριστοτέλη, ο οποίος πράγματι δεν καταλήγει σε «συμπεράσματα», όπως σωστά αναφέρεις, από τον Μαρξ, ο οποίος «βρήκε» την αλήθεια των πάντων. Αν την βρήκε, τότε γιατί να συζητάμε για την «σχετικότητα των μαρξιστικών θεωριών στη σύγχρονη οικονομία»;
@Αντίλογος
Περί ζωής.
Ως βιολόγος με κάποια μισοενασχόληση με τη φιλοσοφία μπορώ να σου πω ότι μας λείπει το εννοιολογικό πλαίσιο πάνω στο οποίο θα βασίσουμε ένα ορισμό για τη ζωή. Έχουμε επιστήμες βασισμένες κυρίως σε αναγωγικές μεθόδους και, δυστυχώς, η αναγωγή είναι σχετικά ανίσχυρη στο να μας οδηγήσει σε ολιστικές λύσεις. Για να το κάνω πιο λιανά, περιμένουμε να γνωρίσουμε κάθε μικροπτυχή της ζωής και να την εντάξουμε σε κάποιο υπάρχων λογικό πλαίσιο (συνεχώς τέμνοντας και κατηγοριοποιώντας), ενώ έχουμε σοβαρές ενδείξεις για το ότι αυτή η διαδικασία δεν οδηγεί πουθενά. Κάνοντάς το ακόμη πιο λιανά, όλα τα ιζηματογενή πετρώματα, οι ασβεστόλιθοι κλπ είναι απομεινάρια ζωής, αλλά και τροφή και πλαίσιο ύπαρξης των ζωντανών οργανισμών. Δεν μπορούμε να αποκόψουμε τη ζωή από τη "μη ζωή" σε κανένα επίπεδο, συνεπως ίσως θα έπρεπε να αρχίσουμε να συζητάμε για τις μεγάλες συμβιωτικές ενότητες για τις οποίες μιλάει η Υπόθεση της Γαίας (την οποία λόγω παιδείας αποστρέφονται σχεδόν όλοι οι βιολόγοι), όπου η ζωή είναι απλώς μέρος μια ευρύτερης "αυτοποιητικής" διαδικασίας. Παράδειγμα: Η κιμωλία από την οποία αποτελούνται οι βράχοι του Ντόβερ προέρχεται από/είναι μικροσκοπικά κελύφη οργανισμών, τα οποία με τη σειρά τους παρέχουν (όντας νεκρά) ασβέστιο και ιχνοστοιχεία για τους τωρινούς ζωντανούς οργανισμούς, οι οποίοι θα πεθάνουν και θα γίνουν επίσης ίζημα κλπ κλπ. Σημειώνω πάντως ότι αυτές είναι (ακόμη;) περιθωριακές απόψεις στη βιολογία.
Όσο για τους Αριστοτέλη και Μαρξ, νομίζω ότι κανένας από τους δυο τους δεν είναι τόσο ξεκάθαρος στο θέμα κοινωνία/οικονομία. Η διαφορά που επισημαίνεις υπάρχει σίγουρα και ομολογώ ότι στην παρούσα φάση τείνω κι εγώ προς τη μεριά του Αριστοτέλη. Η άποψή μου σχετικά με τη "συνέχεια" της αριστοτελικής σκέψης από το μαρξ δεν αφορά τόσο το θέμα της αξίας όσο ευρύτερες έννοιες όπως η δίτιμη λογική, η αιτιοκρατία των κοινωνικών σχέσεων, ο υλισμός κλπ. Σε αυτό το πλαίσιο βασίζεται και το σχήμα βάση/οικοδόμημα, όσο κι αν η εικόνα που βλέπει ο ένας μπορεί να είναι η κατοπτρική της εικόνας που βλέπει ο άλλος. Τέσπα, πολύ δύσκολο το θέμα γενικώς.
@bobfisher
“Σόρρυ για το καθυστερημένο της απάντησης”…
Το καλό πράγμα αργεί, λέμε, και για άλλη μια φορά αποδεικνύεται σωστό, όπως δείχνει το καθυστερημένο πλην θαυμάσιο σχόλιό σου 113771 :)
Περί ζωής και μη ζωής
Τα παραδείγματα των ιών και των νανοβίων δείχνουν πράγματι πως ο ορισμός της ζωής γίνεται προβληματικός (με έπεισες :) ). Θα μπορούσα ίσως να αντιτείνω πως οι εξαιρέσεις αυτές απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα, αλλά αυτό δεν αίρει την ασάφεια που εισάγουν στον βιολογικό ορισμό της ζωής.
Όμως είναι αποδεκτοί οι ιοί από την βιολογία ως είδη ζωής; Ή διχάζονται οι απόψεις;
Αν είναι αποδεκτοί, τότε έχει νόημα το σχήμα «ζωντανός-νεκρός» εφαρμοζόμενο σε ένα άτομο του είδους αυτού σε σχέση με την κατάσταση «ζωή» που έχει αποδοθεί στο είδος του συγκεκριμένου ιού. Διότι έχεις δίκιο, «…όσον αφορά τη ζωή, έχουμε πρόβλημα όχι τόσο στο να βρούμε τις σωστές απαντήσεις, όσο στο να θέσουμε τις σωστές ερωτήσεις».
Αν δεν είναι αποδεκτοί σαν είδη ζωής, τότε δεν έχει νόημα το σχήμα. Σ αυτή την περίπτωση μπορεί ν αντικατασταθεί από το γενικότερο «υπαρκτό-μη υπαρκτό», αλλά μάλλον θα πάμε πολύ μακριά…
Αριστοτέλης και Μαρξ
Σωστές οι παρατηρήσεις σου σχετικά με την θέση του Αριστοτέλη για την οικογένεια σαν την βασική μονάδα της οικονομίας του καιρού του, διαφωνώ όμως στη σχέση βάση-εποικοδόμημα που διαφαίνεται στη θέση αυτή: Ο Αριστοτέλης θεωρεί την οικονομία «υπηρέτη» της Πολιτικής, δεν την τοποθετεί υπεράνω αυτής. Η Πολιτική (διαχείριση πολιτείας από το σύνολο των πολιτών) είναι αυτή που παράγει Οικονομία (κάλυψη οικονομικών αναγκών πολιτείας) και όχι το αντίστροφο. Εδώ να πω πως ΔΕΝ έχω καταλήξει σ αυτή την άποψη, τείνω όμως προς αυτή (η αναζήτηση της αλήθειας είναι διαρκής, δεν είναι;)
Για τον Μαρξ αντίθετα, οι παραγωγικές σχέσεις (βάση) είναι αυτές που καθορίζουν τις πολιτικές/κοινωνικές σχέσεις/κράτος (εποικοδόμημα), αν δεν κάνω λάθος.
Οπότε και σ αυτή την περίπτωση, εφόσον έτσι είναι, ο Μαρξ δεν συνεχίζει την σκέψη του Αριστοτέλη.
Γενικά νομίζω πως ο Αριστοτέλης εξετάζει τον άνθρωπο ως όλον (ζώο, έλλογο, κοινωνικό, πολιτικό), ενώ ο Μαρξ ως μέρος (οικονομικοκοινωνικό υποκείμενο/αντικείμενο).
Εργασία και Αξία
Μάλλον το ίδιο λέμε. Θέλω να πω πως για τον Μαρξ Εργασία και Αξία είναι τελικά ταυτολογία.
Σόρρυ για το καθυστερημένο της απάντησης - για όποιον τη δει.
@quixote
"Σε καπιταλιστικά πλαίσια όμως ποια άλλη είναι η πηγή κέρδους;"
Το ότι δεν ταυτίζονται οι δύο όροι το ξεκαθαρίζει ο μαρξ νομίζω στον 1ο τόμο του κεφάλαιου. Ωστόσο ξεκαθαρίζει επίσης αυτό που λες, δηλαδή το ότι στον καπιταλισμό κέρδος είναι η υλοποίηση της υπεραξίας. Να σου πω τη μαύρη μου αλήθεια δεν έχω κατάλληλο επιχείρημα επί του πρακτέου, πέραν του ότι η πρόσοδος από την υπεραξία έρχεται να καλύψει και τα λοιπά λειτουργικά έξοδα μιας επιχείρησης και όχι μόνο το κέρδος του ιδιοκτήτη. Μου φαίνεται όμως ότι πρέπει να ξαναπάω για διάβασμα.
@Αντίλογος
Περί ζωής και μη ζωής
Φίλε το ζήτημα δεν είναι εγκυκλοπαιδικό αλλά κεντρικό στη βιολογία. Λες για παράδειγμα:
"Ένας τέτοιος οργανισμός λοιπόν, είναι ζωντανός για όσο διάστημα φέρει χαρακτηριστικά ζωής".
Έλα όμως που το βασικό χαρακτηριστικό της ζωής είναι ο μεταβολισμός, στοιχείο που στερούνται οι ιοί. Κανένας ιός δεν μεταβολίζει τροφή σε κανένα σημείο της ύπαρξής του, συνεπώς το να τον αποκαλέσουμε ζωντανό σημαίνει ότι έπρεπε να ξεχειλώσουμε τόσο την έννοια της ζωής που θα μπορούσε να χωρά μέσα του π.χ. και τους κρυστάλλους! Μια άλλη ερώτηση που επίσης ΔΕΝ μπορεί να απαντηθεί σε αυτό το πλαίσιο είναι: Πόσο "ζει" ένα σωματίδιο ιού;
Γενικώς, όσον αφορά τη ζωή, έχουμε πρόβλημα όχι τόσο στο να βρούμε τις σωστές απαντήσεις, όσο στο να θέσουμε τις σωστές ερωτήσεις.
Περί Αριστοτέλειας λογικής και μαρξισμού γενικά συμφωνώ μαζί σου, όπως και με την κριτική του καστοριάδη πάνω στο ζήτημα. Ωστόσο είναι ο αριστοτέλης που ξεκινά να μιλάει για βάση και εποικοδόμημα στην οικονομία όταν θέτει σαν κεντρική παραγωγική μονάδα την οικογένεια. Είναι επίσης ο ίδιος που θέτει το ζήτημα του καταμερισμού της εργασίας εντός και εκτός του "οίκου" και των συνεπειών του. Και τα δύο αυτά θέματα είναι επίσης κεντρικά στο μαρξ, ο οποίος δεν δίνει πολύ διαφορετική εξήγηση απότι ο Αριστοτέλης στο "Οικονομικό". Κατά τη γνώμη μου δε, ο μαρξ έχει δεχτεί ολόκληρη την άποψη του Αριστοτέλη σχετικά με το ότι η παραγωγική βάση των αρχαίων κοινωνιών (ακόμη και των δουλοκτητικών) είναι η αγροτική "οικογενειακή" μικροιδιοκτησία, συνεπώς δεν είναι τόσο αδόκιμο να μιλάμε για συνέχεια της αριστοτελικής σκέψης ή έστω για προσπάθεια να απαντηθούν τα ερωτήματα που έθεσε ο αριστοτέλης μέσα στο δικό τους πλαίσιο. Και έχει ενδιαφέρον ακόμη ότι και ο ίδιος ο Καστοριάδης είχε την ίδια άποψη (πως η μικροιδιοκτησία είναι η αληθινή παραγωγική βάση των "δουλοκτητικών" κοινωνιών), πράγμα που αρνείται π.χ. ο Γκορ Βιντάλ που ήταν και κολλητός του Κ.
Τελευταίο:
"Ο Μαρξ θεωρεί την Εργασία ως απόλυτη και διαχρονικη, αναλλοίωτη υπόσταση-ουσία της Αξίας"
Νομίζω ότι θεωρεί ακριβώς το αντίστροφο, δηλαδή ότι η Αξία είναι υπόσταση της Εργασίας.
@quixote (110996 09-07-2009 14:11)
Ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις με ναφάλιο και συνοπτικό τρόπο παρουσιασμένες που έρχονται σε αντίθεση με την συνήθη χυδαιότητα του αγραμματισμού που διακρίνει συχνότατα και την εδώ μπογκολογία...
Πολύ καλά quixote... πολύ καλά...
Αντίλογε στην πρώτη παράγραφο πάλι αναφέρεσαι στα περί αντιφάσεων κλπ. Η βιολογία από μαθηματική άποψη στηρίζεται στη στατιστική. Η μαθηματική λογική είναι πιο καθαρά μαθηματικά. Και όμως βλέπεις ότι σου λένε ότι δε μπορείς να έχεις 100% ένα σύστημα που τα πάντα θα στα δίνει σε αληθές - ψευδές.
Η υπόθεση στα μαθηματικά βρώμαγε από το 19ο αιώνα που όλοι είχαν πέσει στην τρύπα του 5ου αιτήματος του Ευκλείδη.
Χάριν σε αυτήν ακριβώς την τρύπα αναδύθηκαν καινούργιες γεωμετρίες: οι μη Ευκλείδιες
Για το τελευταίο που αναφέρεις για μένα οι σωστοί Μαρξιστές θα πούνε ότι ο σοσιαλισμός έρχεται να λύσει κυρίως κάποια βασικά υλικά προβλήματα των ανθρώπων. Πολλά άλλα κοινωνικά ζητήματα είναι άλλης φύσεως από τους μαρξιστικούς μπούσουλες. Οι μαρξιστές μπορεί να το ονομάσουν "εποικοδόμημα". Προσωπικά δε θα το βλεπα έτσι.
@bobfisher (στο 111442)
Γηράσκω αεί διδασκόμενος, σ ευχαριστώ! Πράγματι τα νανόβια είναι εκπληκτική ανακάλυψη! Η φύση έχει άπειρα ακόμα θαυμαστά μυστικά που περιμένουν να τα ανακαλύψουμε…
Λοιπόν, ούτε οι ιοί ούτε τα νανόβια αναιρούν την ανυπαρξία ενδιάμεσης κατάστασης μεταξύ ζωντανού και νεκρού. Απλώς διευρύνουν τη γνώση μας για τη θαυμαστή δυνατότητα της ζωής να εμφανίζεται με ποκίλλες μορφές και σε μέρη με αντίξοες συνθήκες. Ένας τέτοιος οργανισμός λοιπόν, είναι ζωντανός για όσο διάστημα φέρει χαρακτηριστικά ζωής (τα οποία διαρκώς αναθεωρούνται από την επιστήμη) και νεκρός όταν παύει να ισχύει αυτό.
Ενδιάμεση κατάσταση ΔΕΝ υπάρχει.
Στο κυρίως θέμα μας (κι εδώ απαντώ και στον quixote)
Το θέμα της θεωρίας της Aξίας του Μαρξ και της σχέσης του με τον Αριστοτέλη το έχει πράγματι πραγματευτεί ο Καστοριάδης, όπως αναφέρει ο quixote (υπάρχει σχετικό δοκίμιο στη συλλογή «Οι δρόμοι του Λαβύρινθου).
Εκεί ο Καστοριάδης δείχνει την καίρια αντίθεση μεταξύ των δύο μεγάλων στοχαστών: ο Μαρξ θεωρεί την Εργασία ως απόλυτη και διαχρονικη, αναλλοίωτη υπόσταση-ουσία της Αξίας. Ο Αριστοτέλης αναγνωρίζει την μεταβλητότητα και εγγενή ανισότητα της εργασίας, η οποία επομένως ΔΕΝ υπάρχει σαν υπόσταση της αξίας.
Εσφαλμένα ισχυρίζονται οι μαρξιστές πως ο Μαρξ «συνεχίζει» ή «επεκτείνει» την σκέψη του Αριστοτέλη. Στην ουσία την παραμορφώνει . Οι έννοιες που εισάγει σαν απόλυτα όντα, διαχρονικά και αμετάβλητα και που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση, μια και ΔΕΝ είναι διαψεύσιμες, είναι καθαρή μεταφυσική. Ο άνθρωπος δεν είναι μόνο εργατικά χέρια ή πόδια ή μυαλό, δεν είναι η εργασία το μέτρο εξίσωσης της μελλοντικής κοινωνίας, δεν είναι θέμα λογιστικής («ο καθένας ανάλογα με τις ικανότητές του») το «βασίλειο της ελευθερίας»…
Πάντως ένα σχετικό κομμάτι υπάρχει στον Καστοριάδη:
Αξία, Ισότητα, Δικαιοσύνη, Πολιτική: Από τον Marx στον Αριστοτέλη και από τον Αριστοτέλη σε μας
@ bobfisher, quixote,
το τάλαντο (26Kg, η μέτρηση με νερό σε αμφορέα) αποτελούσε μονάδα μέτρσης βάρους, ακόμα και μετάλλων(π.χ χρυσού). Και για να προχωρήσω λίγο το σκεπτικό σας, δεν είναι καθόλου τυχαίο που δεν έχει βρεθεί από αρχαιολόγους κάποιο τάλαντο, προφανώς το τεμαχίσαν και το ξαναβγάλανε στην αγορά. Αυτό για τη συζήτηση της υπεραξίας.
Μια αντίρρηση μόνο, δεν γίνεται ο Μαρξ να μην πατήσει πάνω στον Αριστοτέλη, αναγκαστικά πατά στη φιλοσοφία του "ανανεώνοντάς" την σε μία διαφορετική χρονική συγκυρία/περίοδο. Ουσιαστική διαφορά νομίζω είναι η κανονιστική σκέψη στο έργο του Μαρξ.
Ωραία τα επεξηγείτε παίδες, για μένα είναι μιά καλή ευκαιρία η δεύτερη ανάγνωση αυτών των θεωριών.
όπα bobfisher σέχασα.
ναι το κέρδος είναι γενικότερο από την υπεραξία
Σε καπιταλιστικά πλαίσια όμως ποια άλλη είναι η πηγή κέρδους;
Με την υπεραξία δεν ταυτίζεται ουσιαστικά;
@Αντίλογος
ID σχολίου: 110953
Αναφερόμουν στους ιούς κυρίως, αλλά και τα νανόβια.
Οι ιοί διαθέτουν DNA ή RNA αλλά όχι μεταβολισμό. Είναι ζωντανοί ή μη-ζωντανοί οργανισμοί; :-)
Όσο για τα νανόβια, καλωσήρθατε σε ένα θαυμαστό καινούριο κόσμο ;-)
http://www.microscopy-uk.org.uk/index.html?http://www.microscopy-uk.org....
--------------
Δύο σημεία για την κουβέντα από εκεί που την άφησα.
1. Στο μαρξισμό η έννοια του κέρδους δεν είναι ταυτόσημη με την έννοια της υπεραξίας. Το κέρδος προκύπτει από την υπεραξία ενώ το αντίστροφο δεν ισχύει.
2. Κέρδος υπήρχε στην αρχαιότητα, όπως και εμπορευματική παραγωγή, εργοστάσια (με δούλους), "κοινές αγορές", ελεύθερη διακίνηση του χρήματος κλπ. Ειδικά αν μιλήσουμε για την υπερνεοφιλελύθερη Ρώμη, η οικονομική δύναμη των συγκλητικών βασιζόταν ακριβώς στο αχαλίνωτο κυνήγι του κέρδους, το οποίο προερχόταν από την υπεραξία της εργασίας των δούλων.
@ Αντίλογος
Όχι στο σχήμα που μελετάμε δεν υπήρχε κέρδος
Μπορεί να υπήρχε θησαυρισμός, δηλαδή κάποιοι να κάνανε "κράτει"
και να πουλούσαν μόνο χωρίς να αγοράζουν, αλλά κέρδος δεν υπήρχε
Στη φεουδαρχία έχουμε δουλοπάροικους. Δε μιλάμε για εμπορευματική ανταλλαγή σε γενικευμένο επίπεδο.
Στην αρχαιότητα έχουμε δούλους. Οπότε πάλι δε μιλάμε για εμπορευματική ανταλλαγή και κέρδος όπως αναφερόμασταν ως τώρα.
Υπενθυμίζω ότι αναφερόμαστε στον καπιταλισμό.
Ο ιστορικός υλισμός είναι άλλος μπούσουλας, άλλη κουβέντα, συναφής μεν, αλλά άλλη
Θα χάσω καμιά δουλειά με σάς...
Σχηματικά υπεραξία,ως η μη πληρωμένη εργασία,που ενσωματόνεται στην ανταλλακτική αξία,όρος ιστορικά προσδιορισμένος,και έχει να κάνει και σε σχέση με τη συσσώρευση κεφαλαίου(ιδοποιός διαφορά με τις προκαπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής)
Άυλη οικονομία η τάση του κεφαλαίου για αποεπένδυση (λόγω της πτωτικής τάσης)το οδηγεί στο τζογάρισμα του άυλου με αποτέλεσμα τις δομικές κρίσεις "καψίματος κεφαλαίου"
Η μεθοδολογία των λεγόμενων παλαιότερα ανθρωπιστικών επιστημών είναι διαφορετική από των λεγόμενων "θετικών".Η πολιτική οικονομία ανήκει στις δεύτερες και έτσι πρέπει να κρίνεται,σε αντίθεση με τις πολιτικές επιστήμες.
Αυτά ως σκόρπιες σκέψεις σε σημερινά σχόλια
επιφυλάσομαι...
@quixote
"...πριν από αυτή τη διαδικασία δεν υπάρχει κέρδος"
Δηλαδή πριν την εμφάνιση των κεφαλαιοκρατών/καπιταλιστών δεν υπήρχε κέρδος; Δεν κέρδιζαν π.χ. οι έμποροι πριν τον καπιταλισμό; Απλώς επιβίωναν; Πώς συσσωρευόταν ο πλούτος, ακόμα και στην αρχαία ελληνική δημοκρατία, πολύ πριν ο καπιταλισμός εμφανιστεί δηλαδή;
Επίσης, στις μεσαιωνικές οικονομίες των φεουδαρχιών δεν υπήρχε κέρδος; Κανείς δεν πλούτιζε;
sorry
5 ευρω = 10 κιλά πατάτες
στο σχήμα λόγου που έκανα
@ Αντίλογος
Η υπεραξία κάνει την εμφάνισή της στο στάδιο εκείνο της εμπορευματικής ανταλλαγής όπου έχουμε τον εξής διαχωρισμό:
- κεφαλαιοκράτες που διαθέτουν μέσα παραγωγής και χρήματα να
αγοράσουν τα "χέρια" των εργαζόμενων
- εργαζόμενους που διαθέτουν μόνο τα χέρια τους για εργασία
ο κεφαλαιοκράτης δίνει φαγητό στους εργαζόμενους και αυτοί εργάζονται όσο τους βάζει να εργαστούν
κέρδος = υπεραξία = η εργασία τους μείον το φαγητό τους
πριν από αυτή τη διαδικασία δεν υπάρχει κέρδος
οι έμποροι που αναφέρεις εργάζονται και αυτό που ανταλάσσουν είναι ίσο με αυτό που έχουν εργαστεί. Βγάζουν 10 κιλά πατάτες, τα πουλάνε 5 ευρώ και αγοράζουν 8 κιλά ντομάτες. Το κέρδος είναι μηδενικό. Απλά αντάλλαξαν κάτι που ήταν να το καταναλώσουν άλλοι με 5 ευρώ.
5 ευρώ = 10 κιλά ντομάτες = ο χρόνος εργασίας που χρειάστηκαν να παραχθούν. Κανένα κέρδος δε βγαίνει έτσι.
Θα μπορούσαν στη θέση του ευρώ να είναι οι πατάτες.
@wirewolf
Αυτά τα "ζόμπι" ναι, δυστυχώς, είναι υπαρκτές οντότητες...
@quixot
Εφόσον "κέρδος = υπεραξία" τότε η "υπεραξία" υπάρχει από καταβολής κέρδους: Από τότε δηλαδή που ο πρώτος έμπορος έβγαλε το πρώτο κέρδος, πουλώντας ή ανταλλάσοντας το πρώτο εμπόρευμα. Τότε όμως ΔΕΝ υπήρχε καπιταλιστική οργάνωση παραγωγής. Πώς είναι επομένως η "υπεραξία" γέννημα του καπιταλισμού;
επίσης το κέρδος που ανέφερε κάποιος είναι η υπεραξία που λέγαμε
κέρδος = υπεραξία
wirewolf τα λεφτά που θα δώσει ο κεφαλαιοκράτης για να αντλήσει πληροφορία θα το κάνει γιατί η πληροφορία θα του δώσει κέρδος.
Από την αρχαιότητα συμβαίνει αυτό που λες με την πληροφορία. Πάρε για παράδειγμα τον Ιούδα
Για τον Ιούδα είχε ένα προσωπικό κόστος, το οποίο πάλι μπορεί να αντιστοιχήσει σε κάποιο χρόνο εργασίας.
O Αριστοτέλης νομίζω έχει ουσιώδεις διαφορές με τον Μαρξ.
Ο Μαρξ τον υποβιβάζει θα έλεγα παρά τον επεκτείνει.
Ο Αριστοτέλης θα έλεγε ότι η αξία, η εργατική δύναμη κλπ είναι νόμοι των ανθρώπων που έχουν θεσμίσει το καπιταλιστικό σύστημα.
Ο Μαρξ λέει ότι αυτές όλες οι διαδικασίες είναι στη φύση του ανθρώπου. Είναι ένα αναπόφευκτο στάδιο.
Συμφωνώ με τον Αριστοτέλη ότι δε μπορείς να εξισώνεις ανόμοια πράγματα πχ 5 κρεββάτια με 1 σπίτι. Είναι παραλογισμός.
Είναι απλώς σύμβαση και νόμος των ανθρώπων.
Ο Μαρξ λέει ότι αυτά είναι η μυωπία του Αριστοτέλη λόγω της εποχής του που υπήρχαν δούλοι.
Τουλάχιστον, όμως, ο μαρξισμός μας παρέχει ένα πολύ καλό οπλοστάσιο για την ανάλυση του καπιταλισμού
Όπως ανέφερα ότι ναι δε μπορούμε να μιλάμε απόλυτα για τα κοινωνικά ζητήματα, αφού αυτό δε μπορούμε να κάνουμε ούτε στο ατομικό επίπεδο το ίδιο θα αναφέρω και για τη Λογική
Το σκεπτικό είναι απλό παράδειγμα: Ένα βιβλίο που είναι κατάλογος όλων των βιβλίων που δεν κάνουν αναφορά στον εαυτό τους περιέχει τον εαυτό του;
το θέωρημα της μη πληρώτητας μας λέει ουσιαστικά ότι η αντίφαση κρύβεται πάντα στα μαθηματικά οικοδομήματα. Αν κρύβεται στα μαθηματικά δε θα κρύβεται στο οικοδόμημα του μαρξισμού;
@Αντίλογος
Κοίτα Αντίλογε μια κατηγορία είναι σίγουρα οι νεκροζώντανοι-ζομπι.
Και μην νομίζεις ότι είναι απλά εφευρήματα της φαντασίας του Ρομέρο και των συν αυτώ.
Γεμάτος είναι ο τόπος απο δίποδα ανθρωπόμορφα όντα με μυαλό ερπετού (reptile brain κατά Sagan), άβουλα και έρμαια των ταπεινών ενστίκτων τους :)
Έτοιμα να μας "φάνε" και να μας κάνουν ένα με αυτά. Θα τα γράψω αυτά μια μέρα σε βιβλίο :)
"Ερπετόμυαλοι - Γιατί και πώς ζούμε ανάμεσά τους" :)
(γιατί φοβάμαι ότι είμαστε λιγότεροι απ'αυτούς)
-γπ
@bobfisher
Αλλη ώρα; τι άλλη ώρα; πώς να περιμένω να μάθω τι βαθμίδες υπάρχουν μεταξύ ζωντανού και νεκρού; :-)
@Αντίλογος
ΘΑ μπλέξουμε; Μπλέξαμε θες να πεις :-) Κάτσε να δει τα ποστ κάνας καριμπού, κάνας γηραιός/νεαρός ή κάνας όσιρις και θα δεις.
Όσο για την αλήθεια, νομίζω ότι το μήνυμα που μας έρχεται από τις περισσότερες επιστήμες (αλλά και τη φιλοσοφία) είναι πως οφείλουμε να προσέχουμε. Πάντως ως βιολόγος μπορώ να σου πω πως μεταξύ ζωντανού και νεκρού υπάρχουν όντως βαθμίδες.
Τεσπα, πρέπει να φύγω οπότε τα λέμε άλη ώρα.
@bobfisher
"...Υπάρχει αρκετός χώρος μεταξύ του αληθούς και του ψευδούς ώστε να μπορεί να κρυφτεί η πραγματικότητα..."
Χμ...μάλλον θα μπλέξουμε επεκτείνοντας την συζήτηση στο χώρο της φιλοσοφίας (δεν έχω αντίρρηση, αλλά είναι όντως τεράστιο θέμα! :))
Ούτε κι εγώ είμαι βαθύς γνώστης οικονομικών θεωριών, η θέση μου όμως για την πραγματικότητα (και άρα και για την οικονομία) είναι πως είναι μονοσήμαντη. Κάθε αληθινό, αντικειμενικό, πραγματικό "ον" έχει μία και μόνο τίμη: Αληθές ή Ψευδές. Υπάρχει ή δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει ενδιάμεση κατάσταση: η γάτα του Σρέντιγκερ δεν είναι σε ενδιάμεση κατάσταση, είναι είτε νεκρή είτε ζωντανή. Σε κάθε έννοια αντιστοιχεί μια "αληθοτιμή".
Εδώ είναι και η τεράστια Παγίδα του σκοταδισμού, της μεταφυσικής και κατ επεκταση του εξουσιασμού: προσπαθεί να μας πείσει πως υπάρχει κάτι ενδιάμεσο. Κάτι ενδιάμεσο μεταξύ ζωής και θανάτου όμως ποιό είναι; Το ζόμπι; :)
Ωραία και διαφωτιστικότατα όλα αυτά περι αγαθών, υπεραξίας και κερδών αλλά ας εχουμε στο μυαλο μας οτι πλεον δεν έχουμε μονο υλικά αγαθά και υπηρεσίες να αποτελούν εμπορεύσιμα είδη.
Το πιο ακριβό και περιζήτητο εμπορεύσιμο είδος σήμερα (αλλά και αύριο) είναι η πληροφορία. Όπως θα ξέρετε υπάρχουν οργανισμοί κ εταιρείες που διαθέτουν αμύθητα ποσά για να μαθουν διάφορα. Απο τις καταναλωτικές συνήθειές μας, μέχρι το πιο απίθανο πράμα.
Διαχρονικό όνειρο του καπιταλισμού (διατυπωμένο από τα χείλη των μεγάλων οικονομολόγων κ οχι μονο) είναι ο ισοσκελισμός της παραγωγής. Δηλ. να παράγει όσα ακριβώς προκειται να διαθέσει. Ούτε περισσότερα ούτε λιγότερα. Έτσι η πληροφορία για το πόσο συχνά και τι παπούτσια αγοράζω εγω και ο Αντίλογος π.χ. βοηθάει στο να το προσεγγίσει. Έκει αποσκούν και όλα αυτά τα site τύπου Facebook, να μάθουν έμμεσα ή και άμμεσα το τι γουστάρουμε να κάνουμε.
Σίγουρα οι βασικοί κανόνες της αγοράς είναι πάνω-κάτω ίδιοι με αυτούς που περιέγραψε ο Marx αλλά πρέπει να δούμε και τις νέες μεταβλητές που μπήκαν στην εξίσωση αγοράς και εργασίας ή και αυτούς που θα μπούν στο μέλλον. Μα καλύπτει μια απλή αναγωγή του Κεφαλαίου ή της Πολιτικής Οικονομίας στο σήμερα; Η γνώμη μου είναι πως
@Αντίλογος
Αχά! :-)
"Μια οποιαδήποτε έννοια, ιδέα κλπ μπορεί να είναι είτε αληθής είτε ψευδής".
Κι εδώ θα διαφωνήσω μιας που προτιμώ δρόμους όπως η fuzzy logic όταν έχει κανείς να κάνει με σύνθετα φαινόμενα. Υπάρχει αρκετός χώρος μεταξύ του αληθούς και του ψευδούς ώστε να μπορεί να κρυφτεί η πραγματικότητα. Ακόμη και στα οικονομικά υποθέτω (δεν διαθέτω τις ειδικές γνώσεις), αλλά σίγουρα στη φιλοσοφία.
Για να πω την αλήθεια μου, κάνω το συνήγορο του διαόλου. Ακριβώς επειδή δεν γνωρίζω πολλά πράγματα στα οικονομικά (ελάχιστα πέραν του μαρξισμού), ψάχνω να βρω αν και που χωλαίνει η μαρξιστική θεωρία στο ζήτημα της αξίας. Οπότε την υπερασπίζομαι όπως μπορώ μπας και μάθω κάτι παραπάνω.
@tsinasky
Η υπεραξία μπορεί να μην είναι μετρήσιμο μέγεθος, το ΚΕΡΔΟΣ όμως είναι πραγματικό και μετρήσιμο και συγκρίσιμο και άρα κατακριτέο ή όχι :)
@bobfisher
Μια οποιαδήποτε έννοια, ιδέα κλπ μπορεί να είναι είτε αληθής είτε ψευδής. Αν δεν μπορεί να διαψευστεί τότε φυσικά δεν σημαίναι πως δεν υπάρχει, συμφωνώ, δεν μας λέει όμως ΤΙΠΟΤΕ για την αλήθεια της. Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε.
@Αντίλογος
1. Μάλλον σήμερα εκφράζομαι ανεπιτυχώς. Πάμε πάλι λοιπόν. Ο Μαρξ βασίζει τη σκέψη του στην αριστοτελική σκέψη (γενικά) και χρησιμοποιεί τη διάκριση του αριστοτέλη περί αξίας χρήσης και ανταλλακτικής αξίας (ειδικά) ως ΒΑΣΗ για το οικοδόμημά του. Στο οικοδόμημα περιλαμβάνεται προφανώς η θέση του Μαρξ για την εργασία.
2. Συμφωνούμε προφανώς.
3. Κατά τη γνώμη μου απλώς επεισέρχεται μεγάλη αβεβαιότητα στις μετρήσεις σε αντιστοιχία με πάμπολλα μεγέθη σε κάθε επιστήμη. Γνωρίζουμε π.χ. ότι το σύμπαν πρέπει να έχει κάποια μεγάλη μάζα, αλλά λόγω τεχνικών δυσκολιών, ελλείψεων στις θεωρίες κλπ κλπ, αδυνατούμε να δώσουμε κατηγορηματική και τελεσίδικη απάντηση. Αυτό όμως προφανώς δεν σημαίνει ότι είναι και αδύνατο να το κάνουμε ή ότι είναι μεταφυσικό να το πιστεύουμε. Δεν ξέρω αν το παράδειγμα είναι απολύτως σωστό, αλλά η γενική ιδέα είναι ότι το μη άμεσα μετρήσιμο δεν είναι ανύπαρκτο.
@Αντίλογε και bobfisher
Σαν να ακούω τα αφεντικά να λένε:Μα αφού η υπεραξία δεν είναι μετρήσιμο μέγεθος, δεν παν να γαμηθούν οι εργάτες με τις μεταφυσικές τους ανησυχίες!Και το περιβάλλον και οι κλιματικές αλλαγές,μια χαρά είμαστε εμείς,στην ελευσινα και στον ασπροπυργο έχουν το πρόβλημα,θα τους φτιάξουμε ένα οικολογικο σχολείο και θα δωρίσουμε κανα κάδο ανακύκλωσης μην έχουν και λένε....