Στον Στέλιο Κούλογλου μιλάει ο βραβευμένος με Νόμπελ οικονομολόγος Joseph Stiglitz. Διαβάστε το κείμενο της συνέντευξης.

Σ.Κ: Είστε απογοητευμένος από την οικονομική πολιτική Ομπάμα; Πιστεύετε ότι θα έπρεπε να έχει κάνει κάτι διαφορετικά;

Τ.Στ: Είναι πολλά αυτά που θα μπορούσε να κάνει διαφορετικά. Είναι πάντα δύσκολο να παίρνεις τέτοιες αποφάσεις. Ωστόσο υπάρχουν τρία πράγματα που πιστεύω ότι θα έπρεπε να είχε κάνει. Πρώτα απ’ όλα θα έπρεπε να έχουμε μεγαλύτερο πακέτο στήριξης για την οικονομία και ας ήταν μεγαλύτερο το έλλειμμα και καλύτερα σχεδιασμένο φορολογικό σύστημα με λιγότερες και όχι με περισσότερες φορολογικές ελαφρύνσεις, προκειμένου να ενθαρρύνει τις επιχειρήσεις να προχωρούν σε επενδύσεις. Δεύτερον, χρειαζόμασταν περισσότερη βοήθεια στις υποθήκες – οι ιδιοκτήτες σπιτιών υποφέρουν. Βοηθήσαμε λίγους από τους ιδιοκτήτες αλλά δεν καταγράψαμε τις υποθήκες. Το ¼ των υποθηκών στην Αμερική ανέρχονται σε ποσά μεγαλύτερα από τις τιμές των σπιτιών. Θα έπρεπε να το έχουμε αναδιαρθρώσει αυτό. Και υπάρχει τρόπος να γίνει. Τρίτον, ο τρόπος με τον οποίο δώσαμε χρήματα στις τράπεζες. Δεν πήραμε αρκετές εγγυήσεις, και, αν το είχαμε κάνει, το εθνικό έλλειμμα θα ήταν χαμηλότερο. Δεν τους βάλαμε όρους, κι επομένως δεν ξεκίνησαν να δανείζουν. Δεν σκεφτήκαμε τι οικονομικό σύστημα είχαμε, οπότε καταλήξαμε σε ένα πιο διαστρεβλωμένο οικονομικό σύστημα. Και δεν περάσαμε καμία ρύθμιση, για να εμποδίσουμε την επανεμφάνιση μίας τέτοιας κρίσης. Το αποτέλεσμα αυτών είναι μεγάλη ανησυχία, μεγάλη δυστυχία. Οι εργαζόμενοι βλέπουν την ανεργία να ανεβαίνει ενώ τα bonus πηγαίνουν στους τραπεζίτες. Αυτά πιστεύω ότι είναι τα τρία μεγαλύτερα λάθη.

Σ.Κ: Από ιστορικής απόψεως πιστεύετε ότι θα ήταν καλύτερα γι’ αυτό το σαθρό σύστημα να καταρρεύσει και να υπάρξει ένα New Deal; Για παράδειγμα η κρίση του 1929 έκανε δυνατή την ύπαρξη ενός New Deal. Τώρα είμαστε σε ενός είδους εμβρυακό σύστημα, λίγο πριν την κατάρρευση και τα μέτρα είναι κι αυτά αμφιλεγόμενα…

Τ. Στ: Αυτό που κάνω στο βιβλίο μου «Free Fall» είναι να κριτικάρω αυτή την αίσθηση. Επειδή η κρίση δεν είναι τόσο μεγάλη, αρκετά μεγάλη αλλά όχι τόσο, που προσπαθήσαμε να κάνουμε μόνο τις λιγότερες δυνατές αλλαγές. Από αυτή την άποψη, δεν είχαμε επιλογή. Νομίζω ότι υπάρχει μία τέτοια αντίδραση εξαιτίας της αποτυχίας να πάρουμε σκληρότερα μέτρα γιατί δεν είχαμε μεγαλύτερο πακέτο στήριξης, γιατί δεν κάναμε αρκετά σχετικά με τις τράπεζες, γιατί δεν κάναμε αρκετά για τις υποθήκες. Υπάρχει θυμός από τους ψηφοφόρους. Και η οικονομία είναι αρκετά πιο αδύναμη. Η ανεργία είναι επισήμως 10% πάνω αλλά το 20% των αντρών των εργαζομένων είναι άνεργοι και ένας στους πέντε Αμερικανούς που ψάχνουν για full-time εργασία δεν μπορούν να βρουν. Αυτά είναι συμπτώματα πολύ σοβαρών προβλημάτων και θα χρειαστεί αρκετός καιρός για να τα ξεπεράσουμε. Ελπίζω πως δεν θα χρειαστεί αλλά αυτή τη στιγμή οι προοπτικές μίας γρήγορης επιστροφής στην κανονικότητα δεν είναι πολύ καλές.

Σ.Κ: Στο Ελληνικό παράδειγμα, ίσως θα ήταν καλύτερα η κυβέρνηση Καραμανλή να καταρρεύσει εντελώς το Μάρτιο παρά απλώς να παραδώσει την «καυτή πατάτα» στα χέρια του Παπανδρέου. Γιατί κατέληξε στην προσπάθεια και του Παπανδρέου να μην πάρει από την αρχή πολύ αυστηρά μέτρα. Προσπάθησε να αντιμετωπίσει την κρίση χωρίς να βλέπει την εικόνα της κατάρρευσης. Ίσως για την Ελλάδα η κατάρρευση του παλιού συστήματος να ήταν για το καλύτερο…

Τ.Στ: Είμαι της άποψης ότι είναι καλύτερα να κάνει κανείς πράγματα με ένα πειθαρχημένο τρόπο. Και μία κατάρρευση δεν είναι ποτέ πειθαρχημένη κατάσταση. Αλλά η άλλη οπτική είναι ότι αν αποφύγεις την κατάρρευση μπορεί να μην κάνεις αυτό που πρέπει να γίνει. Ο επικεφαλής του επιτελείου του Προέδρου Ομπάμα είπε κάποια στιγμή ότι «δεν πρέπει ποτέ να αφήνεις μία κρίση να πηγαίνει χαμένη» και το ζήτημα είναι ότι την αφήσαμε ή ρισκάραμε να το κάνουμε. Και ο λόγος ήταν ότι η κρίση δεν ήταν αρκετά μεγάλη για να πούμε ότι δεν έχουμε άλλη επιλογή. Αλλά, παραμένω αισιόδοξος ότι ακόμη και τώρα θα κάνουμε αυτά που πρέπει να γίνουν. Διότι αυτά που κάναμε απλά δεν είναι αρκετά για να αποκαταστήσουμε την οικονομία και επειδή αυτά που έγιναν έδειξαν τις ανεπάρκειες του συστήματός μας. Είναι δύσκολο να βρεις κάποιον που να υπερασπιστεί αυτό που έγινε.

Σ.Κ: Στην εισήγησή σας σήμερα είπατε ότι ο κ. Παπανδρέου έκανε πολύ καλή δουλειά στο Νταβός, προσπαθώντας να αποκαταστήσει την εικόνα της χώρας… Γιατί τότε οι διεθνείς αγορές δεν ανταποκρίνονται θετικά;

Τ.Στ: Υπάρχει μία θεωρία που υποστηρίζει ότι αυτό είναι «κερδοσκοπική επίθεση» και οι κερδοσκόποι δεν ενδιαφέρονται για γεγονότα, ενδιαφέρονται για τρωτά σημεία. Σκέφτονται πως αν σε αποδυναμώσουν και σε ανατρέψουν, θα βγάλουν κατόπιν λεφτά από το σορτάρισμα (short selling). Από αυτή την άποψη, δεν υπάρχουν αρκετές αποδείξεις. Μία άλλη θεωρία λέει ότι οι αγορές έχουν έναν παράλογο πεσιμισμό και μία παράλογη αισιοδοξία. Ο Άλαν Γκρίνσπαν χρησιμοποίησε αυτούς τους όρους. Και υπάρχουν πολλές αποδείξεις γι’ αυτό. Όταν έχεις αυτού του είδους τον παράλογο πεσιμισμό, η παρουσίαση των αποδείξεων μπορεί να μην σου αλλάξει γνώμη. Ένα από τα πράγματα που θα έπρεπε να μάθουμε από αυτή την κρίση είναι ότι αυτή η θεωρία της λογικής αγοράς και των λογικών προσδοκιών δεν έχει βάση. Είναι λοιπόν ενδιαφέρον πόσο πολύ έχει εντυπωθεί στη σκέψη μας. Διότι κάνεις την ερώτηση, όταν κάποιοι υποστηρίζουν ότι η χώρα είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση – άνθρωποι σαν και μένα λένε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, άλλοι άνθρωποι λένε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα – γιατί η αγορά δεν ανταποκρίνεται; Και η απάντηση είναι ότι η αγορά είναι «τρελή». Πως οι αγορές άφησαν τη «φούσκα» να μεγαλώνει για χρόνια; Όταν άνθρωποι σαν τον Μπομπ Σίλερ υποδείκνυαν συνεχώς – κι εγώ το υποδείκνυα κι άλλοι το έκαναν – δείχνοντας τους αριθμούς και επισημαίνοντας ότι αυτό δεν μπορούσε να συνεχιστεί. Δεν ήθελαν να ακούσουν αυτή την πληροφορία επειδή βρίσκονταν στη μέση μίας διαδικασίας κατά την οποία έβγαζαν πολλά λεφτά από αυτή τη «φούσκα» και το ίδιο θα μπορούσε να συμβεί και τώρα. Το πιο ενδιαφέρον στοιχείο της ιστορίας αυτής είναι ότι υπάρχει μόνο μία φορά που οι τραπεζίτες εξέφρασαν σκεπτικισμό για όλη αυτή τη διαδικασία κι αυτό ήταν όταν οι κερδοσκόποι επιτέθηκαν στις τράπεζες. Εντελώς ξαφνικά είπαν «δε νομίζουμε ότι η κερδοσκοπία είναι και τόσο καλό πράγμα» και θέλησαν να κάνουν κάτι για την κερδοσκοπία. Και αυτό που πρότειναν είναι να σταματήσει το short-selling των τραπεζικών μετοχών. Σαν οι τραπεζικές μετοχές είναι «ιερές» και οι άλλες «ανίερες». Είναι πολύ περίεργο.

Σ.Κ: Σήμερα λανσάρατε αυτό το νέο όρο του «φετιχισμού του ελλείμματος»…

Τ.Στ: Μιλώ γι’ αυτό στο νέο μου βιβλίο «Free Fall». Η έννοια του «φετιχισμού του ελλείμματος» είναι απλή. Κανείς δεν κοιτά μία εταιρεία και βλέπει τη μία πλευρά του ισολογισμού. Αν ρωτήσει κάποιος ποιο είναι το χρέος, θέλει να μάθει ποιο είναι το ενεργητικό. Στην πραγματικότητα, αυτό για το οποίο ενδιαφέρεται ο κόσμος είναι η διαφορά ενεργητικού – παθητικού. Ωστόσο, η κυβέρνηση σκέφτεται ποιο είναι το παθητικό αλλά δεν ρωτά ποιο είναι το ενεργητικό, κοιτά την αύξηση του παθητικού, δηλαδή το έλλειμμα, αλλά δεν κοιτά την αύξηση του ενεργητικού. Αν δανειστείς για να επενδύσεις στην τεχνολογία, στην παιδεία, στις υποδομές, το έλλειμμα αυξάνεται αλλά και το ενεργητικό αυξάνεται. Κι όταν τα χρήματα ξοδεύονται σωστά, μακροπρόθεσμα, το εθνικό έλλειμμα μειώνεται. Και η χώρα είναι πιο δυνατή. Αλλά προφανώς αν δανείζεσαι για να κάνεις πόλεμο στο Αφγανιστάν ή το Ιράκ ή να στηρίξεις τις τράπεζες, από τα οποία δεν κερδίζεις τίποτα, τότε το παθητικό αυξάνεται, το ενεργητικό όχι και η χώρα γίνεται πιο αδύναμη. Επομένως, αυτό που υποστηρίζω είναι πως πρέπει να κοιτάμε το έλλειμμα, αλλά να το εξετάζουμε στο ευρύτερο πλαίσιό του, να βλέπουμε τι άλλο συμβαίνει.