Ο γιος του Ανδρέα Εμπειρίκου περιγράφει τις συνθήκες υπό τις οποίες ο πατέρας του αναγκάστηκε να αυτολογοκριθεί αφού έγραψε το μυθιστόρημα «Μέγας Ανατολικός», ένα από τα πιο τολμηρά βιβλία της ελληνικής λογοτεχνίας. «Μας είπε να το κάψουμε. Όχι όμως επειδή το ακύρωνε. Ήθελε να το πετάξει, για να μην πάρουν την ευθύνη της έκδοσής του οι οικείοι του, εφόσον δεν την πήρε ο ίδιος», δηλώνει ο ιστορικός Λεωνίδας Εμπειρίκος, στο πλαίσιο μεγάλης έρευνας της εκπομπής Ρεπορτάζ Χωρίς Σύνορα για τη λογοκρισία. Συνέντευξη: Τάνια Γεωργουπλή

Το πρώτο μέρος του μεγάλου αφιερώματος του ΡΧΣ για τη λογοκρισία, με τίτλο « Η αιωνιότητα της λογοκρισίας», θα προβληθεί την Τετάρτη 8 Μαΐου στις 11 το βράδυ, από τη ΝΕΤ. Το δεύτερο  μέρος, «Από τον Μωάμεθ στον Παστίτσιο», θα προβληθεί στις 15 Μαΐου.
 
Πότε αποφάσισε ο πατέρας σας να γράψει το «Μέγα Ανατολικό»;

Το άρχισε ακριβώς μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η εντύπωσή μου μάλιστα είναι ότι τον άρχισε την επομένη ή τη μεθεπομένη της υπογραφής της ανακωχής στο κόλπο του Τόκιο πάνω στο θωρηκτό «Μιζούρι». Το «Μιζούρι» ήταν ένα από τα θωρηκτά, που βρισκόντουσαν εκεί την ημέρα της ανακωχής, την ημέρα, που υπογράφτηκε και διαλέξανε το πάνω κατάστρωμα των εμπρός τηλεβόλων και έγινε στις 16 Αυγούστου του 1945 το οριστικό τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Το έγραψε αυτό όμως το μυθιστόρημα, το είχε σκεφτεί κατά κάποιο τρόπο και υπήρξε ο ίδιος ο πόλεμος και η ερωτική του θεωρία, που δημιουργήθηκε τη δεκαετία του ’30 με την προσχώρησή του στον υπερρεαλισμό και επειδή ήταν ψυχαναλυτής ο ίδιος χρησιμοποίησε τα δύο αυτά ιδεολογικά ρεύματα για την συγκρότηση μιας θεωρίας, η οποία πήρε σάρκα και οστά σιγά-σιγά κυρίως από την έναρξη του Ισπανικού Εμφυλίου Πολέμου και έπειτα, το οποίο έχει πολύ μεγάλη σχέση με την ίδια την ιστορία. Δηλαδή, παρόλο την εκ πρώτης όψεως αντίληψη, την εκ πρώτης όψεως μη ρητή αναφορά σε ιστορικά γεγονότα της εποχής του, τα ίδια τα ιστορικά γεγονότα, τα συνταρακτικά γεγονότα αυτά από το ’35 ως το ’45 νομίζω ότι έφτιαξαν αυτή την ιδέα ότι η ερωτική απελευθέρωση συντελεί, θα συντελέσει στο μέλλον στην κατάργηση των καταπιεστικών δομών, που οδηγούν και σε αυταρχικά καθεστώτα και σε φρικαλέους πολέμους σαν αυτόν, σαν το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Η συγγραφή του ήταν μια διαδικασία που διήρκησε πάρα πολλά χρόνια.

Διήρκησε από το ’45 μέχρι το ’51, η πρώτη γραφή. Νομίζω ότι έχουμε ένα γράμμα προς τη μητέρα μου ότι συνέβαλε στη συγγραφή του και η ομηρία του, γιατί τον πιάσανε οι ΕΛΑΣίτες, δηλαδή η πολιτοφυλακή του ΕΛΑΣ την τελευταία μέρα του ’44, την εποχή που έβγαινε, προσπαθούσε να απαγκιστρωθεί ο ΕΛΑΣ από την Αθήνα, δεν μπορούσε να κρατήσει την Αθήνα, και συνέλαβε πολλές χιλιάδες ομήρους και τον έπιασαν λόγω του ονόματός του και τον οδήγησαν στη Βοιωτία, στην ορεινή Βοιωτία μέσα από χιόνια και βουνά και περιπέτειες τρομερές και νομίζω ότι αυτό υπήρξε η πιο τραυματική εμπειρία της ζωής του. Δηλαδή, ότι μαζί ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος και γι αυτόν η κατάληξη του μετά τη σχεδόν ευτυχία, να μην πω, τη μεγάλη αγαλλίαση της απελευθέρωσης τον Οκτώβριο, η σύλληψή του έκανε ώστε να δει τη δική του θέση μέσα στην ιστορία με καινούριο μάτι. Γιατί ο ίδιος υπήρξε αριστερός στα νιάτα του και υπήρξε αριστερός και το λέει και τον έπιασαν, θεωρεί ότι την ώρα που τον έπιασαν  ότι αυτό ήταν μια πολύ μεγάλη αδικία και είχε το αίσθημα μιας τεράστιας πικρίας, γιατί δεν ήξερε καν αν θα βγει ζωντανός από αυτό, δεν ήταν μια απλή ομηρία. Κατά τη διάρκεια της πορείας αυτής, εκτελούσανε μερικούς από τους ομήρους, βάσει κριτηρίων δικών τους, της πολιτοφυλακής δηλαδή, καταρχήν τους Τροτσκιστές, πριν από όλους, και μετά διαφόρους, που θεωρούσαν είτε συνεργάτες, που ήταν ή δεν ήταν, ή απλώς ανθρώπους, τους οποίους θεωρούσαν ότι είναι στηρίγματα των Άγγλων ή άλλους. Δεν ήταν καθόλου δεδομένο αν θα άντεχε σε αυτή  την πορεία, γιατί πήραν ανθρώπους, οι οποίοι δεν ήταν καθόλου προετοιμασμένοι, με σκαρπίνια πόλεως κανονικά ή με χωρίς κανένα πανωφόρι, με μια κουβέρτα, τους έλεγαν να πάρουνε για να περάσουν την ανάκριση μια νύχτα στο τμήμα, στο τμήμα της ΟΠΛΑ, της πολιτοφυλακής, μετά τους αφήναν λέει ελεύθερους, τους κράτησαν και ορισμένους τους έφτασαν μέχρι την Άμφισσα, μέχρι τη Γκιώνα, μέχρι και παραπάνω.  Και ο πατέρας μου το ‘σκασε, διότι κάποια στιγμή έγινε μια επίθεση Άγγλων στη Θήβα και κατάφερε, έπεσε σε ένα χαντάκι από κούραση και αντί να πάει να βρει τους καπετάνιους, όπως ήθελε, το ‘σκασε και γύρισε στην Αθήνα.  Αυτή η εξαιρετικά τραυματική εμπειρία,  νομίζω ότι είναι και αυτή στη βάση της συγγραφής του «Ανατολικού», δηλαδή είναι πλέον η απόρριψη οποιασδήποτε, ακόμα και σε άμυνα, αν και δεν είναι τόσο προφανές ότι γι αυτόν ήταν εκείνη τη στιγμή αυτό, ακόμα και σε άμυνα οποιασδήποτε αυταρχικής ή βίαιης λύσης στα προβλήματα της ανθρωπότητας.

Λέτε η πρώτη γραφή…

Η πρώτη γραφή είναι ’45 με ’51. Τώρα συνέχισε όλη του τη ζωή να το γράφει, να το ξαναγράφει και να προσθέτει πρόσωπα. Έχουμε, λοιπόν, από το γράμμα αυτό στη μητέρα μου το ’45, όπου της λέει τα πρόσωπα και από την πρώτη γραφή, την οποία έχουμε, πρώτη γραφή, η οποία είναι συντομότερη από όλες, είναι μέσα στο ’45 γραμμένη 400 σελίδες. Στις 400 αυτές σελίδες φαίνεται μία πιο απλή δομή του έργου. Δεν είχε τελειώσει τις 400 σελίδες, αλλά πιάνει και το ξαναγράφει, ήδη δηλαδή το ’45 προστίθενται πρόσωπα και μεγαλώνει. Το γράμμα, που έχουμε, αναφέρει ορισμένα πρόσωπα, τα περισσότερα από αυτά που ξέρουμε ήδη, αλλά όχι μερικά πολύ βασικά, όπως την Έθελ. Νομίζω ότι το έναυσμα για την Έθελ υπήρξε η ανάγνωση της « Λολίτας»  του Ναμπόκωφ, οπότε η Λολίτα του Ναμπόκωφ είναι ένα κοριτσάκι, το οποίο λόγω των συμπλεγμάτων της και του εραστή της δεν οδηγείται στην ευτυχία, που θα μπορούσε και χρησιμοποιεί τον έρωτα ως ένα μέρος των συμπλεγμάτων του ζεύγους. Αυτό λοιπόν τον κάνει να γράψει σε μία σημείωση, που μας κάνει να πιστεύουμε, ο Νίκος Σιγάλας το έχει βρει αυτό, ότι, λέει Λολίτα, η παιδίσκη πέρα από τη Λολίτα, αυτό είναι η εισαγωγή του προσώπου της Έθελ, που είναι ένα αγγελικό πλάσμα, το οποίο και λόγω της αιμομιξίας , το οποίο είναι ένα βασικό στοιχείο της ψυχαναλυτικής θεωρίας, το οιδιπόδειο και η αιμομιξία, είναι εντελώς, αποβαίνει ως ένας απελευθερωτικός παράγοντας πολλών ανθρώπων μέσα στο «Μεγάλο Ανατολικό», οπότε έχουμε την προσθήκη αυτού του στοιχείου. Έχουμε, επίσης, την προσθήκη του Ελβετού ιατροφιλοσόφου Χανς Έντερμαν, ο οποίος είναι ένα υπαρκτό πρόσωπο, είναι ένας μαθητής του Εγέλου στην Ιένα , ο οποίος λέγεται, στην πραγματικότητα είναι ένας Ελβετός γιατρός και φιλόσοφος, Ίγκνας Βιτάλης Τρότσλερ και αυτός είναι ο Χανς Έντερμαν, ο οποίος θεωρητικοποιεί ορισμένα πράγματα, που το 19ο αιώνα, διότι δεν είχε εμφανιστεί ακόμη η ψυχανάλυση βάζει αυτόν να θεωρητικοποιεί πράγματα ως προάγγελο της ψυχανάλυσης. Διότι ναι μεν βασίζει το συγγραφέα στην ψυχαναλυτική θεωρία και στη θεωρία της απόκρυψης, τη θεωρία της λανθάνουσας περιόδου μάλλον, όχι της  απόκρυψης, λανθάνουσας περιόδου και αυτή τη λανθάνουσα περίοδο είναι που σπάει η Έθελ και άλλοι νεαροί δρώντες ερωτικά ήρωες του «Μεγάλου Ανατολικού».

Μιλήστε μου λίγο για την ιστορία του «Μέγα Ανατολικού», όπως και για αυτό το οποίο θα ήταν τόσο σοκαριστικό.

Σκεφτείτε γράφετε το ’45 με ’51, μία εποχή πριν από την, πριν από το Μάη του ’68 και πριν από την εν γένει δεκαετία του ’60, που υπήρξε σε μεγάλο βαθμό το εργαστήριο της ερωτικής απελευθέρωσης με τον Marcuse και με τις εκρήξεις τις επαναστατικές στην Ευρώπη και στην Αμερική. Οπότε αυτό είναι γραμμένο πριν, πολύ πριν από αυτό, σκεφτείτε ότι εμείς τα βλέπουμε αυτά μετά του Μάη του ’68, μετά την κατάργηση της λογοκρισίας. Σκεφτείτε ότι εκείνα τα χρόνια και στην Αγγλία και στην Αμερική και στη Γαλλία υπήρχε λογοκρισία και δίκες για έργα ερωτικά και ότι έβγαιναν στο Παρίσι σε αγγλική γλώσσα σε δύο εκδοτικούς οίκους, τέλος πάντων, σε δύο αγγλόφωνους εκδοτικούς οίκους τα ερωτικά έργα, που αργότερα, πολύ αργότερα κυκλοφόρησαν στην Αγγλία και στην Αμερική ελεύθερα. Οπότε έχουμε και λογοκρισία πολύ ισχυρή και στην ίδια τη Γαλλία καταδικάζεται ο κυριότερος εκδότης ερωτικής λογοτεχνίας ο  Jean - Jacques Pauvert. Αυτά τα πράγματα ήταν αδιανόητα να βγούνε, δεν είναι μόνο η ύπαρξη, οι ερωτικά ενεργώντες παίδες και παιδίσκες είναι η ίδια η,  ο έρωτας, ο φυσικός έρωτας μεταξύ ενηλίκων, έτσι όπως περιγράφεται με την απόλυτη ερωτική κυριολεξία, πράγμα, που είναι ένα άλλο στοιχείο της θεωρίας του «Μεγάλου Ανατολικού», το οποίο προαναγγέλλεται ήδη από τον πόλεμο από ένα κείμενο, που γράφει ο ίδιος και το ‘χουμε επισυνάψει στο ανθολόγιο στο τέλος, είναι κάτι το οποίο δεν λέγεται, δεν γίνεται. Ακόμα και τα πιο ελεύθερα ερωτικά κείμενα, που είναι ήδη λογοκριμένο, όπως «Ο εραστής της Λαίδη Τσάτερλυ» του Ντέιβιντ Λώρενς  λογοκρίνεται και απαγορεύεται η έκδοσή του. Οπότε σκεφτείτε το ’45 μέχρι το ’51 είναι αδιανόητη η έκδοση, όχι μόνο στην Ελλάδα, ούτε στην Αγγλία, ούτε στην Γαλλία, ούτε στις Σκανδιναβικές χώρες, ούτε στην Αμερική.

Ο πατέρας σας στέλνει μια επιστολή το ’58 στο Νάνο Βαλαωρίτη, εκφράζοντας έναν πρώτο δισταγμό για την έκδοση του βιβλίου.

Το ’58 βρίσκεται ο Νάνος Βαλαωρίτης στο Παρίσι και συζητάει, είναι στην ομάδα του Μπρετόν, και συζητάει την έκδοση κειμένων του Εμπειρίκου στα Γαλλικά στο νέο περιοδικό, που θα έβγαζε ο Μπρετόν , το οποίον, και μάλιστα εκεί ήθελε να συμπεριλάβει ο Βαλαωρίτης και ο Μπρετόν, γιατί είχε ακουστά από τον Βαλαωρίτη, ένα, δύο ή περισσότερα κεφάλαια του «Μεγάλου Ανατολικού». Πράγμα, που σήμαινε ότι  έπρεπε να καλυφθούν ορισμένες λέξεις, γιατί και κει ακόμα, δεκαετία του ’50, υπήρχε πρόβλημα με την ερωτική κυριολεξία. Δηλαδή, με την απόδοση των άμεσα ωμών λέξεων που περιγράφουν σεξουαλικά όργανα και πράξεις, ακόμα και στη Γαλλία τότε. Οπότε το θέμα είναι να μεταφραστεί Αγγλικά και από κει Γαλλικά να το μεταφράσει ο Λακαριέρ ή άλλος, ο οποίος είχε αρχίσει να το μεταφράζει και το οποίο ναυαγεί τελικά διότι ο ίδιος ο πατέρας μου δυσκολεύεται να το βγάλει, διότι έχω γεννηθεί εγώ μόλις και ότι αφενός δεν ήθελε να το δημοσιεύσει με ψευδώνυμο, πράγμα που είχε σκεφτεί μια στιγμή και φαίνεται στο γράμμα και αφετέρου, η ίδια, ναυάγησε η ίδια η προσπάθεια αργότερα στο Παρίσι, διότι ήταν εξαιρετικά δύσκολο να συμπεριληφθούν αυτά τα πράγματα με τον τρόπο, που ήθελε ο πατέρας μου, χωρίς να κοπούν οι λέξεις.

Φοβήθηκε ο ίδιος ο εκδότης, δηλαδή, να εκδώσει το «Μέγα Ανατολικό».

Φοβόταν ο εκδότης. Φοβόταν ο εκδότης διότι, φοβόταν ο εκδότης διότι υπήρχε εν εξελίξει αυτή η ιστορία του Σαρτρ. Ήτανε, λοιπόν, σαν να πρόσθετε επιπλέον επιβαρυντικά στοιχεία στην ήδη δύσκολη υπόθεση γι αυτόν της έκδοσης του Σαρτρ, την οποία υπερασπίστηκε- την ελεύθερη έκδοση του Σαρτρ-, που ήταν ο πρώτος, που την έβγαλε, ο ίδιος αυτός εκδότης ο   Jean - Jacques Pauvert, ήταν ο πρώτος, που το πάλεψε και πέτυχε τη μη λογοκριμένη έκδοση λίγο αργότερα, μετά από αυτή τη μακρά δίκη τη δεκαετία του ’50. Οπότε νομίζω ότι εκεί μέσα μπλέχτηκε και με τη γέννηση μου και δεν ήθελε έστω και εκ των υστέρων να υπάρξει κάτι το οποίο να επιβαρύνει τη θέση του γιου του στην κοινωνία. Δεν ήταν καθόλου δεδομένο την δεκαετία του ’60 ότι τα πράγματα θα πήγαιναν, όπως πήγαν. Αλλά και στην Ελλάδα ήταν όλο και πιο ελεύθερα ως το ’67 αλλά έχουμε μετά την επιβολή της στρατιωτικής δικτατορίας, που έκανε απόλυτα αδιανόητη πια, πέρα για πέρα αδύνατη την έκδοση του «Ανατολικού» ή και άλλων κειμένων ερωτικών δικών του. Δηλαδή, ακόμα και την «Αργώ» πλήρη δεν μπορούσε να τη βγάλει το ’67. Δεν είναι μόνο ο «Ανατολικός». Ακόμα και το μεγάλο του ποιητικό έργο την «Οκτάνα» λόγω της ύπαρξης δύο τριών ποιημάτων μέσα, τα οποία δεν θα ήθελε να βγάλει, δεν μπορούσε να τα βγάλει από το ’67 ως το ’74. Δεν είναι μόνο ο «Ανατολικός».

Παρ’ όλα αυτά, ο ίδιος σε διάφορες συζητήσεις αρχίζει να μιλάει για το έργο, λέγοντας μάλιστα ότι θα είναι πάρα πολύ δύσκολα, όταν εκδοθεί.

Θα είναι πάρα πολύ δύσκολα και βέβαια σκεφτείτε ότι αυτή η ομιλία, γίνεται νομίζω το ’71, οπότε έχουμε ακόμα, δεν ξέρει κανείς πόσο θα διαρκέσει η χούντα στην Ελλάδα και παρόλα αυτά υπάρχει και μία αλληλογραφία με τον Νίκο Στάγκο, που πάλι ασχολείται με το αν θα μπορέσει να βγάλει κάποιο κομμάτι από τον «Ανατολικό» στην Αγγλία, γιατί μόλις έχουν βγει τα «Γραπτά» και η «Αργώ» και λέει ότι δεν θα μπορεί κανένας να το βγάλει, ίσως μόνο στη Δανία και στη Σουηδία. Και νομίζω ότι η δυσκολία του και η δυστοκία του την εποχή της χούντας, η οποία προήλθε από μία κατάθλιψη, που στην οποία συνέτεινε σε μεγάλο βαθμό η ύπαρξη αυτού του ελεεινού, καταπιεστικού και αυταρχικού καθεστώτος στην Ελλάδα, το οποίο τον έκανε να είναι πολύ πιο δυσκίνητος και να δυσκολεύεται πια και λόγω της ύπαρξης της οικογενείας του.
Και λέει σε αυτήν την ομιλία, μετά την ομιλία στο Κολλέγιο, στη μητέρα μου, μιλώντας στο αυτοκίνητο, γυρίζοντας στο σπίτι, λέει «Νομίζω δεν θα βγει στις μέρες μου, όσο θα ζω εγώ». Οπότε ήδη έχει, φαίνεται ότι έχει πλέον πάρει την απόφαση ότι δεν θα το βγάλει ο ίδιος. Και βέβαια για να μη μας φορτώσει εμάς, όταν πέθανε, μας είπε να το κάψουμε. Όχι όμως επειδή το ακύρωνε, ήθελε να το πετάξει, για να μην πάρουν την ευθύνη της έκδοσής του οι οικείοι του, εφόσον δεν την πήρε ο ίδιος. Οπότε εμείς επιμείναμε πολύ, όταν ήταν άρρωστος και ότι δεν πρέπει αυτό να το, με κανένα τρόπο να το κάψουμε πόσο μάλλον και ότι θα το εκδώσουμε, εφόσον λέει το διαβάσω εγώ.

Ακόμα και μετά υπήρξε μια ισχυρή τάση αυτολογοκρισίας, που ήταν για οικογενειακή προστασία απ’ ό,τι καταλαβαίνω.

Ναι. Αποφάσισε να αυτολογοκριθεί από πολύ νωρίς. Υπάρχει ένα ποίημα γραμμένο το ’33, το οποίο είναι ήδη, δεν είναι ανοιχτά σεξουαλικό, περιγράφει όμως, περιγράφει αρκετά στοιχεία μιας ερωτικής πράξης βασιζόμενος στον Ντέιβιντ Λώρενς. Το ποίημα αυτό λέγεται «Το θέαμα του Μπογιατιού ως κινούμενου τοπίου», δεν βγήκε ποτέ αυτό το ποίημα, το βγάλαμε πριν από τρία χρόνια εμείς. Το βρήκαμε μάλιστα μετά, πολύ μετά το θάνατό του. Φαίνεται, λοιπόν, ότι εξαρχής πλην της «Υψικαμινού», η τάση, και της «Ενδοχώρας», τα δύο του πρώτα ποιητικά βιβλία, η τάση της λογοκρισίας είναι υπαρκτή, διότι υπάρχουν υπαρκτά κείμενα, τα οποία τείνουν προς αυτήν την κατεύθυνση, προς την όλο και μεγαλύτερη διεκδίκηση κατασκευής μίας ερωτικής γλώσσας στα Ελληνικά, που να μην είναι χυδαία γλώσσα, να είναι ποιητική γλώσσα, γλώσσα λογοτεχνική, που να μπορεί να εκφράσει με τη μεγαλύτερη αθωότητα την ερωτική πράξη και ο,τι έχει σχέση με τον έρωτα. Οπότε αυτό το ίδιο το πράγμα τον κάνει να έχει πάντα το φόβο του πως θα εκληφθεί. Άρα η τάση προς αυτό- λογοκρισία, όσο διαρκεί το καθεστώς λογοκρισίας αφενός και όσο διαρκεί η σεμνοτυφία η περιρρέουσα, είναι εξαιρετικά δύσκολη πράξη. Πρέπει να κάνει μία υπέρβαση, να διαβεί το Ρουβίκωνα για να το εκδώσει και να διακινδυνεύσει και τη σύλληψη. Διότι εκείνα τα χρόνια ήταν σαφές ότι διακινδύνευες τη σύλληψή σου. Δεν είναι καθόλου ότι δεν θα στο ‘βγαζε ο εκδότης, ή ότι αν στο έβγαζε ο εκδότης απλώς θα τα έπαιρνε η λογοκρισία ή τέλος πάντων θα τα απόσυραν από την κυκλοφορία και θα τα πολτοποιούσαν. Υπήρχε σοβαρότατη περίπτωση να συλληφθεί και ο συγγραφέας και ο εκδότης.

Παρ’ όλα αυτά, ο ίδιος, σε βραδιές που οργανώνονταν στο σπίτι, αυτό εδώ, διάβαζε αποσπάσματα από το βιβλίο.

Ναι. Μα αυτό ήτανε, ακριβώς αυτό ήτανε το αντίβαρο αυτής της λογοκρισίας ήτανε ότι καλούσε φίλους, οι οποίοι όλοι διάβαζαν, λογοτέχνες συνήθως, ποιητές και συγγραφείς και ζωγράφους και άλλους, και άλλους φίλους και τους διάβαζε και ο ίδιος κείμενά του και το «Μεγάλο Ανατολικό», οπότε είχε ένα κοινό αυτή, εκείνη την εποχή, αυτή ήταν τελικά η διέξοδος προς το κοινό και προς ένα ακροατήριο ήτανε η ανάγνωση αυτή. Έχετε δίκιο έτσι είναι. Εφόσον δεν μπορούσε να βγει.

Υπήρχε κάποια αντίδραση από κάποια ζευγάρια που έρχονταν εδώ και δεν γνώριζαν τη γλώσσα του «Μεγάλου Ανατολικού» και που όταν την άκουγαν σοκαρίζονταν;
Νομίζω ότι το διάβαζε σε επιλεγμένα πρόσωπα που ήξερε. Άρα δεν θα είχαμε τέτοια κρούσματα. Παρόλα αυτά υπάρχει μία αναφορά  από τον Γιώργο Λίκο ότι  μία φορά ήρθε ένα ζευγάρι με μια κυρία νέα, που δεν είχε ξανάρθει και δεν ήξερε τίποτε και τους ειδοποίησε «Μήπως η κυρία δεν μπορεί να ακούσει αυτά; Είναι πολύ ωμά, ερωτικά, αυτά που θα ακούσει». «Όχι, όχι-είπε- καθόλου. Κανένα πρόβλημα». Αλλά φαίνεται ότι ντρεπόταν πάρα πολύ και ότι είχε, η ίδια είχε κατεβάσει τη φούστα της. Αυτό το λέει σε ένα φιλμ, που έχει κάνει η Μαίρη Κουτσούρη, ο Γιώργος Λίκος.

Και ο ίδιος έλεγε: «δεν είμαι πορνογράφος, χρησιμοποιώ μια υπερρεαλιστική γλώσσα»

Γλώσσα, ακριβώς.

Και τελικά εσείς με τη μητέρα σας αποφασίζετε για την έκδοση; Πείτε μου για αυτήν την απόφαση.

Πρέπει πρώτα να πω ότι νομίζω ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει άλλος συγγραφέας που να πέθανε και να άφησε το 90% περίπου του έργου του ανέκδοτο. Οπότε μας έλαχε μια σχετικά δύσκολη υπόθεση να ιεραρχήσουμε αυτό το έργο, να έχουμε μια εκδοτική πολιτική και χάρη στο Σταύρο Πετσόπουλο και στο Γεώργιο Γιατρομανωλάκη, φτιάχτηκε αυτή η εκδοτική πολιτική με μεγάλη συνέπεια και πρώτα εκδώσαμε αυτά που μας άφησε ως πιο επίσημα, έτοιμα, που ο ίδιος θα έβγαζε τότε πια το ’74, αλλά δεν πρόλαβε, πέθανε το ’75, είχε ήδη συνεννοηθεί με το Νίκο Καρύδη του Ίκαρου να βγάλει την «Οκτάνα», την έδωσε η μητέρα μου στον Ίκαρο, βγήκε η «Οκτάνα», βγήκε «Η σήμερον ως αύριον και ως χθες», η άλλη έτοιμη ποιητική συλλογή και μετά ήτανε πια η σειρά του «Μεγάλου Ανατολικού».  Και βγήκε ο «Μεγάλος Ανατολικός» , μετά από μία τριετή σχεδόν προετοιμασία μεταξύ των τεσσάρων, της μητέρας μου, εμένα, του Σταύρου και του Σταύρου Πετσόπουλου και του Γιώργου Γιατρομανωλάκη και βγήκε το ’90. Και κράτησε η έκδοσή του δύο χρόνια. Η απόφαση δεν ήταν εύκολη διότι δεν ξέραμε ποια θα ήταν η αντίδραση. Και στην αρχή υπήρξαν αντιδράσεις πολύ αρνητικές από τα «Πολιτικά Θέματα», ένα περιοδικό και από άλλες, από άλλους φορείς μάλλον της δεξιάς, τόσο αρνητικές, που ζήτησαν την κατάσχεση του έργου και την παραδειγματική τιμωρία του εκδότη, των κληρονόμων, ημών δηλαδή, της μητέρας μου και μένα, και του επιμελητή και την κατάσχεση του έργου.  Δεν έγινε τίποτε, και μάλιστα η υπουργός τότε θεώρησε απαράδεκτη οποιαδήποτε λογοκρισία, η Άννα Ψαρούδα Μπενάκη.

Έλεγαν «η μεγάλη εκπόρνευση»;

«Η μεγάλη εκπόρνευση», έτσι ήταν ο τίτλος του τεύχους εκείνου των «Πολιτικών Θεμάτων», που ήταν, είναι ένα περιοδικό συντηρητικό. Υπήρξαν και άλλες φωνές, ακόμα και πιο ακραίες από διαφόρους μοναχούς και από το Άγιον Όρος και από αλλού, αλλά σχετικά γρήγορα κόπασαν, παρόλο που ο εκδότης είχε προετοιμαστεί, μη τυχόν και γίνει καμιά κάθοδος της αστυνομίας για την κατάσχεση των αντιτύπων και είχε κρύψει τα αντίτυπα και είχε αφήσει μόνο πολύ λίγα. Και επίσης υπήρξαν πολλοί, οι οποίοι είχαν ειδοποιηθεί να γράψουν και να γίνει γνωστό και Στο εξωτερικό, σε μεγάλες εφημερίδες της δυτικής Ευρώπης για τυχόν  παρέμβαση των αρχών για τη δήμευση, για την κατάσχεση μάλλον, για τη λογοκρισία, έστω και έτσι του έργου.

Κρατούσε 50-100 αντίτυπα μαζί του και είχε τα υπόλοιπα κρυμμένα;

Ακριβώς. Αλλά δεν έγινε τίποτε. Παρ’ όλες τις φωνές για την «μεγάλη εκπόρνευση», για την κατάσχεση, για την απαγόρευση της κυκλοφορίας, δεν έγινε τίποτε. Κανένας εισαγγελέας δεν κινήθηκε.

Διάβασα ένα περιστατικό στο «Ανθολόγιο» για τον πατέρα μιας πεντάχρονης….

Εγώ το έμαθα από την εισαγωγή του Γιώργη Γιατρομανωλάκη, δεν το ήξερα, οπότε ότι ξέρετε είναι αυτό. Ότι τι θα γίνει λέει αν το διαβάσει η κόρη μου; «Μα δεν προορίζεται για παιδιά 7 χρονών», ήταν η απάντηση του Γιατρομανωλάκη στο κείμενο, αλλά υπήρξαν πάρα πολλοί, οι οποίοι είπαν «μα, τι θα γίνει;». Μα δεν προορίζονται όλα τα βιβλία για παιδιά εφτά χρονών. Είναι προφανές ότι αυτό είναι πλέον ευθύνη των γονέων να ξέρουν τι θα δίνουν στα παιδιά τους.

Ήταν μεγάλη η αντίδραση;

Η αντίδραση ήταν αρκετά μεγάλη, που σε άλλες εποχές θα είχε οπωσδήποτε οδηγήσει τον εισαγγελέα να παρέμβει. Νομίζω ότι ήταν η πιο ελεύθερη εποχή, ίσως αυτά ήτανε, ίσως από το ’83 – ’84, μέχρι το, τις αρχές της δεκαετίας του 2000 ήταν η εποχή, όπου δεν υπήρχε πραγματικά λογοκρισία. Και γι αυτό λέω ότι βγήκε στην καταλληλότερη εποχή και δημιούργησε μία παράδοση οπότε δεν τίθεται θέμα πλέον, μετά από εικοσαετή κυκλοφορία να γίνει οτιδήποτε, καταλάβατε; Έγινε ένα κλασσικό βιβλίο, η θέση του είναι τόσο ισχυρή, ώστε οποιαδήποτε παρέμβαση εκ των υστέρων θα είναι γελοία.

Κάποιοι θεώρησαν ότι, επειδή ο πατέρας σας αποφάσισε να μην το εκδώσει και εσείς προχωρήσατε στην έκδοσή του, δεν σέβεστε την απόφασή του.

Όχι, η απόφασή του ήταν να το εκδώσει. Ακριβώς αυτή, αυτό είναι το λάθος ανάγνωσης ορισμένων ότι ο πατέρας μου δεν ήθελε να το εκδώσει.  Ήθελε να το εκδώσει πάρα πολύ και μάλιστα έχουμε και όλα τα τεκμήρια με αυτό, που αναφέρατε με το Νάνο Βαλαωρίτη και τον Μπρετόν στο Παρίσι, τις προσπάθειες, που έκανε εδώ και κει να βγάλει αποσπάσματα, ήθελε πάρα πολύ να το εκδώσει. Δεν κατάφερε να το εκδώσει λόγω των ειδικών συνθηκών του κόσμου και της Ελλάδος μετά το ’67. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως άλλος λόγος, ακόμα και αυτό που δημοσιεύσαμε και το έχει συμπεριλάβει στην εισαγωγή του «Ανθολογίου» ο Γιώργης Γιατρομανωλάκης στο Κολλέγιο Αθηνών, που είναι σχετικά όψιμο, σχετικά ύστερο, ύστερη μαρτυρία το ’71, λέει ότι θέλει να το εκδώσει «αλλά  δεν νομίζω ότι θα εκδοθεί στις μέρες μου» αλλά υποστηρίζει το έργο, δηλαδή λέει ότι λέει αυτό, είναι για την ερωτική απελευθέρωση και για τη συνολική απελευθέρωση του ανθρώπου και θέλει να το βγάλει. Είναι σαφέστατο, ξεκάθαρο. Δεν μπορεί μετά από αυτό το κείμενο και την ομιλία αυτή, τη συζήτηση στο αυτοκίνητο, δεν μπορεί κανείς πια ποτέ να πει ότι δεν σεβαστήκαμε την απόφαση τουναντίον τη σεβαστήκαμε περισσότερο από όσο φαντάζονται. Αυτό ήθελε και αν σας είπα ότι είπε να μην το βγάλουμε, ήταν μόνο και μόνο για να μη μας βάλει σε δύσκολη θέση.

Πείτε μου λίγο εκείνο το περιστατικό, που θεωρήθηκε ρατσιστικό το έργο.

Ναι. Μετά τη δεκαετία του ’90, κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του ’90, μετά την επιβολή της πολιτικής ορθότητας αλλά και της χρήσης πολύ ριζοσπαστικών αναλύσεων, ουσιαστικά και φεμινιστικών, μετά δηλαδή τη Σούζαν  Σόνταγκ  στην Αμερική και για τον φαλλοκρατικό χαρακτήρα των υπερρεαλιστών και μετά ορισμένα κείμενα, που ανέγνωσαν τον μοντερνισμό, ένα μέρος του μοντερνισμού ως ένα αντιδραστικό φαινόμενο, έγινε μία ανάγνωση από τον Τάκη Καγιαλή του «Ανατολικού», ένας καθηγητής Νεοελληνικής Φιλολογίας, ως ενός έργου ακραία αυταρχικού, μίας ακραίας αυταρχικής δυστοπίας. Το οποίο δεν λαμβάνει υπόψη του ούτε την ψυχαναλυτική θεωρία, δεν λαμβάνει υπόψη του, δεν ήξερε τότε όλη την προϊστορία την αριστερή  του Εμπειρίκου, ούτε και των υπολοίπων υπερρεαλιστών και έφτιαξε ένα σχήμα εντελώς  τεχνητό, χωρίς να λάβει υπόψη τα φιλοσοφικά δεδομένα ή τις φιλοσοφικές προϋποθέσεις του έργου αυτού και του συνόλου του έργου του πατέρα μου και του μεγαλύτερου μέρους του έργου των τριών Ελλήνων υπερρεαλιστών Ελύτη, Εγγονόπουλου και Εμπειρίκου . Και έφτιαξε μια θεωρία ότι αυτά αυτά προσομοιάζουν στον αντιδραστικό μοντερνισμό  ενός  Έλιοτ ή ενός Πάουντ ή ενός Γκόντφριντ Μπεν, παρά στον υπερρεαλισμό, διότι δεν υπήρξαν ποτέ μέλη της υπερρεαλιστικής ομάδος, διότι ουσιαστικά είναι, χρησιμοποιήθηκε ο υπερρεαλισμός στην «Υψικάμινο» και στον Εγγονόπουλο ως ένα πυροτέχνημα για να κάνει εντύπωση και ότι ούτε διαμαρτυρήθηκαν μετά για την αρνητικά αντίδραση και λουφάξανε. Πράγματα, τα οποία ήταν όλα φτιαγμένα, βάσει μιας εκ των προτέρων φτιαγμένης αντίληψης εντελώς κατ’ εμέ, εντελώς, εντελώς εκτός πραγματικότητας. Δηλαδή, οδηγήθηκε ο μελετητής αυτός σε μία αντιστροφή σε πολλές περιπτώσεις των προϋποθέσεων που φτιάξανε τον «Μεγάλο Ανατολικό» στην εποχή του, δεν έλαβε υπόψη ούτε την εποχή, που εγράφη και ούτε τα βασικά στοιχεία, τα οποία είναι αυτά τα οποία οδήγησαν το συγγραφέα στο να χρησιμοποιήσει την παιδική σεξουαλικότητα, την παιδική σεξουαλικότητα ως κάτι το απελευθερωτικό, ως κάτι το οποίο πηγαίνει εναντίον της περιόδου της λανθάνουσας περιόδου της σεξουαλικότητας των νεαρών ατόμων από πέντε ως δώδεκα χρονών ας πούμε στην ψυχανάλυση, στην οποία φτιάχνονται και συσσωρεύονται τα συμπλέγματα, που φτιάχνουν αργότερα αυταρχικές κοινωνίες. Αυτά δεν τα έλαβε καθόλου υπόψη του. Δηλαδή, η όλη ανάγνωση ήταν βασισμένη σε κομμένα, σε περικοπές, σε αποσπάσματα, τα οποία δεν έλεγαν καν το context, των οποίων ήτανε. Οπότε φτιάχτηκε μια εικόνα εντελώς λανθασμένη και μάλιστα υπήρξε μια σχετική επιτυχία αυτής της ανάγνωσης, ειδικά στην Κρήτη.  Και μάλιστα ένα μικρό περιοδικό στο Ρέθυμνο, το οποίο έγινε, των φοιτητών, πήρε και συνεντεύξεις από δύο καθηγητές, οι οποίοι συναινούσαν και συμφωνούσαν σχεδόν απολύτως με τα λεγόμενα του Καγιαλή και φτιάχτηκε ένα κλίμα, το οποίο ήταν ένα είδος, από την άλλη μεριά, δεν θα ‘λεγα λογοκρισίας με την αυταρχική κρατική έννοια έτσι, τη νομική ή τη θεσμική, αλλά ήταν ένα είδος λογοκρισίας, γιατί πλέον δεν μπορούσε να εκφραστεί αυτό το πράγμα. Έπρεπε να μην εκφράζεται, κακώς είχε βγει, κακώς είχε διατυπωθεί αυτή η, είχε διατυπωθεί, είχε βγει στο κοινό αυτό το έργο, οπότε ουσιαστικά είχε κάποια στοιχεία λογοκριτικού, λογοκριτικού υπερεγωτικού, ας πούμε, με την έννοια του superego στην ψυχανάλυση, αποτελέσματος; Αυτό κράτησε μέχρι που να βγουν τα κείμενα, μετά το ’98, που έδειχναν αφενός  το ότι ο Εμπειρίκος ήταν αριστερός πριν άρα δικαιούμαστε πλέον να λέμε ότι δεν κατάγονται από αυταρχικά, γιατί ο μελετητής αυτός θεωρούσε ότι ήταν εξαρχής ένας αυταρχικός άνθρωπος από πάντα του, άρα δεν είχε σχέση ούτε με την ψυχανάλυση την πραγματική, πιθανότατα καθόλου με τον υπερρεαλισμό, παρά μόνο ως ένας Ζαρ και καθόλου με  την αριστερά. Και αυτά τα τρία απεδείχθησαν εντελώς έωλα. Και μπήκε σε μια νέα ρότα η συζήτηση. Αυτό είναι. Δεν κράτησε πάνω από τρία χρόνια αλλά υπήρξε μία αρκετά ισχυρή προσπάθεια κάπως να παραμεριστεί και ο ίδιος έγραψε στην ιστορία της Ελλάδος του 20ου αιώνα το κείμενο για την Ελληνική Λογοτεχνία, ένα σοβαρό κείμενο, στο οποίο όμως δεν αναφέρεται  σχεδόν ο Εμπειρίκος, αναφέρεται μόνο σε ένα σημείο. Ενώ νομίζω ότι στη δεκαετία του ’30, η «Υψικάμινος» υπήρξε, ίσως, ένα από τα σημαντικότερα έργα. Δεν φαίνεται η σημασία του, διότι ναι μεν δε λέει αυτά που έλεγε για το φασισμό, αλλά ουσιαστικά λογοκρίνεται ο Εμπειρίκος. Οπότε έχουμε μια άλλη τάση λογοκρισίας, άλλου τύπου τελείως. Δεν ξέρω αν σας απάντησα.

Ένα περιστατικό θα ήθελα να συζητήσουμε αφού έγινε η έκδοση του «Μεγάλου Ανατολικού» με το πλημμελειοδικείο.

Ναι. Τον κύριο Μωραΐτη. Ο κύριος Μωραΐτης χρησιμοποίησε σε μια εφημερίδα πολιτικής φύσεως –εγώ δεν έχω καμία σχέση με αυτό το πράγμα- απλώς χρησιμοποίησε ένα απόσπασμα από τον «Ανατολικό» ακραία ερωτικό και με ερωτική κυριολεξία σε μία πολιτικής φύσεως παρέμβαση, μίας μικρής εφημερίδας, που έβγαζε, μπορεί και να βγάζει ακόμα στην Άνδρο. Δεν νομίζω όμως ότι αυτό,  αυτό νομίζω ότι σόκαρε ένα τοπικό πλημμελειοδικείο περισσότερο λόγω του ότι έμπαινε, κατηγορούσε άλλους, οπότε οι άλλοι αυτοί βρήκαν το πάτημα και χρησιμοποίησαν αυτό. Αυτό δείχνει απλώς ένα συντηρητισμό, ότι όταν χρησιμοποιείς τέτοια πράγματα εκτός του γκέτο της λογοτεχνίας, μπορεί να καταδικαστείς ακόμα. Αλλά δεν νομίζω ότι δείχνει μία τάση προς ευρύτερη λογοκρισία, διότι ποτέ δεν σκέφτηκαν να κοιτάξουν το έργο και να παρέμβει εισαγγελέας. Ήταν μόνο ως προς αυτό. Κακώς, κάκιστα έτσι; Δεν είμαι καθόλου υπέρ αυτού του πράγματος. Αλλά νομίζω ότι δεν πάει πιο πέρα. Προς το παρόν.

Εσείς αντιδράσατε σε αυτές τις καταστάσεις;

Όχι. Καλύτερα σε αυτά τα πράγματα αν αποσύρεσαι και να σωπαίνεις. Δεν μπορείς να αντιδράσεις. Άλλοι μπορεί να το κάνουν. Εμείς είμαστε φορείς του έργου. Θα μπορούσε να αντιδράσει, φερ’ ειπείν ο εκδότης, ο επιμελητής περισσότερο. Εμείς είμαστε απλώς οι κληρονόμοι. Όχι ότι δεν κάναμε και πολύ δουλειά, κάναμε και η αλήθεια είναι αυτή, ότι κάναμε πάρα πολύ και εμείς σαν εκδοτική δουλειά, αλλά δεν μας πέφτει λόγος στο να μπούμε σε μια τέτοια συζήτηση, καλύτερα να μην μπλέκεσαι σε τέτοια πράγματα. Τα νομιμοποιείς περισσότερο με το να εμπλακείς σε μία συζήτηση. Νομιμοποιείς αυτές τις στάσεις. Πρέπει να σας πω ότι επίσης δεν έλαβα καθόλου μέρος στη συζήτηση, που έγινε περί φασιστικής, περί ακροδεξιάς καταγωγής ιδεολογικής του πατέρα μου. Αρνήθηκα να λάβω μέρος, ο ίδιος προσωπικά. Εκ των υστέρων τώρα σας το αναφέρω, λέω πόσο διαφωνώ.

Δεν σας ενοχλούσε;

Πάρα πολύ. Αλλά θεωρώ ότι αφενός είναι ελεύθερος να πει αυτό που θέλει, αφετέρου, εγώ δεν μπορώ να παρέμβω λογοκριτικά ως προς κάποιον, να πω «κοίταξε τι λέει», λέει. Άλλου δουλειά είναι να απαντήσει αν θέλει , να χρησιμοποιήσει επιχειρήματα. Θα ήμουν και γω σε θέση κάποιου τύπου λογοκρισίας ότι βγαίνει η φωνή από την οικογένεια και λέει ότι αυτά τα πράγματα είναι απαράδεκτα. Όχι. Ό,τι θέλει γράφει ο καθένας. Είναι απολύτως ελεύθερος. Απολύτως ελεύθερος και να τα συζητήσει βέβαια. Το θέμα εδώ είναι ότι ο μελετητής αυτός δεν τα συζήτησε ποτέ. Αυτό είναι άλλη υπόθεση. Και αυτό δικαίωμα του είναι. Εγώ, όμως, στην αρχή της κουβέντας αυτής, της συζήτησης που ήταν και αρκετά έντονη δεν έλαβα άμεσα μέρος. Η δική μου η στάση ήταν και της μητέρας μου τότε να εκδώσουμε κείμενα στον «Πολίτη», του Άγγελου Ελεφάντη, που διέψευδαν εντελώς αυτά τα λεγόμενα. Και αυτό λειτούργησε. Και μάλιστα πρέπει να πω ότι ο, η στάση του Άγγελου Ελεφάντη ήταν ακριβώς αυτή «Μα τι είναι αυτά; Και να βγάλουμε κείμενα». Και βγάλαμε πρώτα ένα κείμενο, ένα ποίημα γραμμένο στις 28 Οκτωβρίου του ’40, τελείως αντιφασιστικό και μετά βγάλαμε πολλά άλλα κείμενα, πρώτα στον Ελεφάντη, στον «Πολίτη» και μετά σε πολλά άλλα περιοδικά. Έγινε και το έτος, το 2001 έτος που τίμησε τα 100 χρόνια από τη γέννηση του πατέρα μου και βγήκαν πάρα πολλά πράγματα, τα οποία όμως οι μελετητές αυτοί δεν λάβανε ποτέ υπόψη τους. Δεν έγινε ποτέ καμία κουβέντα. Η κουβέντα γίνεται τώρα ουσιαστικά.

Πώς βλέπετε εσείς τα σύγχρονα φαινόμενα λογοκρισίας;

Είναι τερατώδες. Δεν μπορώ να σας πω παραπάνω, δηλαδή έχουμε πλέον μία, αυτά τα οποία βλέπαμε ως γραφικά τη δεκαετία του ’80 και ’90, τώρα αρχίζουν και γίνονται, ξέρετε είναι , αρχίζουν και γίνονται όλο και πιο εμφανή και υποχωρεί και η πολιτεία. Εδώ είναι το χειρότερο. Εδώ δεν μπορεί να υποχωρεί η πολιτεία. Με κανένα τρόπο μπροστά σε καμία τέτοιου τύπου απειλή, όταν δεν υπάρχει κανένα μάλιστα θεσμικό υπόβαθρο, διότι δεν θίγεται καμία εκκλησία ή οποιοσδήποτε με την ελεύθερη έκφραση. Δεν θίγεται. Δεν πρέπει να αισθάνονται θιγμένοι. Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει και να, εφόσον δεν προσβάλλει, εφόσον τηρεί, εφόσον βρίσκεται μέσα στα όρια αυτού, που δεν προσβάλλει άμεσα την τιμή και την υπόληψη άλλου, έτσι; Τώρα, να σας πω την αλήθεια ότι οι δυνάμεις αυτές υπήρχαν αμέσως μετά την μεταπολίτευση και ότι τότε ήταν κοινή συναίνεση ότι δεν τους ακούμε, παρ’ όλη την επίσης ελεύθερη ύπαρξή τους, δηλαδή ότι μπορούσαν να υπάρχουν και να συζητούν ο,τι θέλουν, δεν τους ακούγαμε εντός συνόλου. Υπήρχε μια κοινωνική συναίνεση, που δεν τους άφηνε να εκφραστούν περισσότερο. Δυστυχώς με όλη τη συζήτηση ότι είναι κακή η μεταπολίτευση και όλα αυτά ανατρέπεται  και αυτή η συναίνεση και αρχίζει και γίνεται όλο και μεγαλύτερη η απειλή μίας νέας λογοκρισίας πολύ δυσάρεστης.

Πιστεύετε ότι φταίει η κρίση και η κοινωνία γίνεται περισσότερο συντηρητική;

Σαφώς. Ένα μέρος της κοινωνίας γίνεται πολύ περισσότερο συντηρητικό. Και με το να έχει απαξιώσει  και την κοινωνική και τη θεσμική απελευθέρωση της μεταπολίτευσης και τη μεγάλη αλλαγή, που έπνεε τότε, και τον άνεμο της αλλαγής, το να τα έχει απαξιώσει όλα αυτά, λόγω της κρίσης, και λόγω της συμπεριφοράς των πολιτικών κομμάτων από ένα σημείο και έπειτα, αναιρεί ουσιαστικά τα ίδια τα θεμέλια τα νομιμοποιητικά της νέας μας δημοκρατίας μετά το ’74, τα οποία ήτανε εξαιρετικά καλά. Κατά τη γνώμη μου μάλιστα ήταν η ισχυρότερη στιγμή της Ελλάδος, δηλαδή δημοκρατική στιγμή της Ελλάδος και η πιο μακροχρόνια. Το να καθόμαστε να λέμε ότι ήταν όλα στραβά, βεβαίως να κοιτάξει κανείς τα στραβά, αλλά πρόκειται για μία τρομερή παρανόηση να προσπαθήσει να καταστρέψει αυτό που υπήρξε κοινή ομολογία μετά το ’74 για την τεράστια αλλαγή, που έγινε στην Ελλάδα. Δηλαδή κινδυνεύουμε πάρα πολύ να έχουμε πλέον και μια θεσμική επιβολή λογοκρισίας και πολλών άλλων πραγμάτων.

Υπάρχει, δηλαδή μια ανοχή της πολιτείας απέναντι σε όλα αυτά τα φασιστικά πράγματα.

Αυτό είναι τρομερό. Τι άλλο να πω; Δεν ξέρω τι άλλο να πω. Μου φαίνεται τρομαχτικό.

Υπάρχει θεωρείτε όριο στην τέχνη;

Όχι.

Κανένα;

Κανένα. Γιατί αυτό είναι η απόλυτη ελευθερία της τέχνης. Αλλά είναι τέχνη. Θέλω να πω ότι αν η τέχνη είναι να πας να βαράς κάποιον στο δρόμο βεβαίως και υπάρχει όριο. Καταλαβαίνετε τι θέλετε να πω; Εφόσον μιλάς ελεύθερα, μιλάς ελεύθερα. Δηλαδή, αν δημοσιεύσεις ένα έργο, το οποίο να είναι ακραία βίαιο, μπορεί να μην με εκφράζει καθόλου εμένα, είναι, όμως, τέχνη, δεν λέει «πήγαινε κάνε το αύριο», δεν είναι οδηγός προς χρήση γι αύριο, δεν είναι αυτό, είναι τέχνη. Εφόσον το βλέπεις μέσα στην ελευθερία της τέχνης . Είναι τέχνη. Δηλαδή, ποιο θα ήταν το όριο; Κάθε εποχή έχει άλλα όρια. Βεβαίως και υπήρχαν όρια. Αυτά είναι τα οποία προσπαθούμε να παλέψουμε εναντίον αυτών και να υπάρχει απόλυτη ελευθερία στην τέχνη. Είναι άλλο η νομικά, ποινικά κολάσιμη πράξη και άλλο η γραφή, η ζωγραφική, η γλυπτική ή οποιαδήποτε άλλη τέχνη, το σινεμά, εφόσον τηρεί αυτό που σας είπα εξαρχής. Δεν βγαίνει από τα όρια αυτά. Αλλά εκεί νομίζω πρέπει να υπάρχει απόλυτη ελευθερία.