Ο καθηγητής πολιτικής κοινωνιολογίας Γιάννης Θανασέκος (πρώην διευθυντής του Ιδρύματος Άουσβιτς στις Βρυξέλλες, με διδακτικό και ερευνητικό έργο σε πολλά πανεπιστήμια και ινστιτούτα στο Βέλγιο και τη Γαλλία), θεωρείται διεθνώς ένας από τους κατεξοχήν ειδικούς στη μελέτη του ναζισμού και της ιστορικής μνήμης. Τα έργα του καλύπτουν ένα ευρύ φάσμα, σχετικά με τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, την «γκρίζα ζώνη», την ακροδεξιά, τον ναζισμό, τη μνήμη. Στα ελληνικά υπάρχει μεταφρασμένο το άρθρο του «Το Άουσβτις ως γεγονός και μνήμη», στον συλλογικό τόμο Εβραϊκή ιστορία και μνήμη, επιμ. Οντέτ Βαρών-Βασάρ, Αθήνα, Πόλις 1998. Τον συναντήσαμε στην Αθήνα και μιλήσαμε μαζί του για μια σειρά που θέτει η συγκυρία στην Ελλάδα και την Ευρώπη, ξεκινώντας από την άνοδο της ακροδεξιάς.

Ads

Aς ξεκινήσουμε από την άνοδο του νεοναζισμού στην Ελλάδα. Ζητάμε την άποψή σας, καθώς έχετε και το βλέμμα του ανθρώπου που έρχεται «απέξω», ζώντας στην Ευρώπη, αλλά και το βλέμμα του ειδικού, που διαθέτει τη δυνατότητα να κάνει συγκρίσεις.

Συχνά, σε άρθρα για τη Χρυσή Αυγή διακρίνουμε ένα είδος αιφνιδιασμού, σαν να έχει πέσει αυτό το νεοναζιστικό μόρφωμα από τα σύννεφα. Πιστεύω όμως δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Ακροδεξιές δυνάμεις και μορφώματα υπήρχαν, αλλά διαχέονταν στο πλαίσιο κλασικών συντηρητικών κομμάτων. Καθώς σήμερα, και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, υπό την πίεση της κρίσης και των νεοφιλελεύθερων πολιτικών, όλο το πολιτικό φάσμα κινείται προς τα δεξιά (με ισχυρή παρουσία της Αριστεράς, σε λίγες περιπτώσεις όπως στην Ελλάδα), η Άκρα Δεξιά, ακόμα και στη φασιστική ή ναζιστική της μορφή, νομιμοποιείται και εκφράζεται αυτόνομα. Το είδαμε πολύ χαρακτηριστικά στη Γαλλία. Η προσπάθεια της κλασικής Δεξιάς να «δεξιοποιηθεί» περισσότερο, ώστε να απορροφήσει την Ακροδεξιά, απέτυχε: όσο «δεξιοποιούνταν» ο Σαρκοζύ τόσο ενισχυόταν και το Εθνικό Μέτωπο.

Και όσον αφορά τη σύγκριση με άλλες εποχές;

Η συγκριτική προσέγγιση στην ιστορική γνώση θέτει πολλά μεθοδολογικά προβλήματα. Διαβάζουμε λ.χ. συχνά άρθρα όπου η κρίση του 1929 ή η Δημοκρατία της Βαϊμάρης, ειδικά η τελευταία πιο αγωνιώδης περίοδός της, με την άνοδο του Χίτλερ στην εξουσία, παραλληλίζονται με τη σημερινή εποχή. Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και συνετοί στις συγκρίσεις, γιατί αυτές συχνά είτε προκαλούν είτε απορρέουν από παραμορφώσεις, που συνίστανται σε επιλεκτικές εικονογραφήσεις των συγκρινόμενων όρων: επιλέγουμε προνομιακά ορισμένα στοιχεία ομοιότητας, ενώ βάζουμε στην άκρη διαφορές. Ωστόσο, η συγκριτική προσέγγιση μας επιτρέπει να κάνουμε ένα νοητικό πείραμα, να ανοίξουμε μια γόνιμη συζήτηση για αναλογίες αλλά και διαφορές, που θα μας επιτρέψουν να κατανοήσουμε τα βασικά γνωρίσματα της εποχής μας.

Κάτω από ένα τέτοιο πρίσμα, με όλες τις επιφυλάξεις που ανέφερα, η μελέτη της τραγικής εξέλιξης της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης και της σημερινής περιόδου στην Ελλάδα, από πλευράς ιδίως της μελέτης των πολιτικών συστημάτων και διαδικασιών, μπορούν να αναδείξουν κρίσιμα στοιχεία αναλογιών. Από το 1929 και μετά, το πολιτικό σύστημα της Βαϊμάρης είχε βγει έξω από την τροχιά μιας κανονικής λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος, τόσο από συνταγματικής άποψης όσο και σχετικά με τη λειτουργία του κοινοβουλευτικού θεσμού: μια κατάσταση εκτάκτου ανάγκης, όπου το Κοινοβούλιο είχε ουσιαστικά καταλυθεί ως νομοθετικό όργανο και η νομοθετική λειτουργία επιτελούνταν μέσω πράξεων νομοθετικού περιεχομένου, που εξέδιδε η εκτελεστική εξουσία ή ακόμα και ο Πρόεδρος του Ράιχ, χωρίς το Κοινοβούλιο να έχει λόγο.

Βλέπουμε σήμερα, ειδικά στην Ελλάδα (αλλά και στην Ιταλία, την Ισπανία, την Πορτογαλία) να έχει εγκαθιδρυθεί μια (συνταγματικά) άτυπη κατάσταση εκτάκτου ανάγκης — ακόμα και μιας άτυπης «εμπόλεμης κατάστασης». Αυτό πρέπει να μας ανησυχεί πάρα πολύ, καθώς η εξοικείωση με ένα αυστηρά ελεγχόμενο και απαξιωμένο Κοινοβούλιο πλήττει ανεπανόρθωτα τη δημοκρατία. Και ενώ έχουμε πολλές φορές μιλήσει, και σωστά, για το ανθρώπινο και κοινωνικό κόστος του νεοφιλελευθερισμού, ίσως δεν τονίζουμε όσο πρέπει το πολιτικό του κόστος: τις επιπτώσεις στη δημοκρατία σαν θεσμό και σαν διαδικασία διαβουλεύσεων. Το πρόσφατο κλείσιμο της ΕΡΤ δεν είναι παρά η πρόδηλη ριζοσπαστικοποίηση αυτής της πολιτικής στρατηγικής διάβρωσης, αν όχι κατάλυσης, της δημοκρατίας. Δείτε επίσης ότι συνηθίζουμε σε εξωκοινοβουλευτικούς υπουργούς και πρωθυπουργούς: αυτό συνέβαινε και παλιότερα ενίοτε, αλλά θεωρούνταν μια «ανωμαλία» του συστήματος: τώρα, εγκαθιδρύεται σαν κάτι το κανονικό, και μάλιστα με θετικό πρόσημο.

Η ελληνική κοινωνία προσέβλεπε στην Ευρώπη σαν χώρο δημοκρατίας και σταθερότητας, ωστόσο όσα ζούμε τα τελευταία χρόνια αποκαθηλώνουν, σε ένα βαθμό, αυτή την εικόνα.

Βέβαια. Όσα είπα προηγουμένως, θα ήθελα να είναι αφετηρία για μια γενικότερη σκέψη. Τίθεται το ερώτημα σε ποιο βαθμό η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, δηλαδή η ηγεμονία του χρηματιστικού κεφαλαίου, από τη μια, η εθνική κυριαρχία από την άλλη (το έθνος-κράτος) και το δημοκρατικό πολίτευμα μπορούν να συμβαδίσουν — αν δεν είναι δηλαδή ασυμβίβαστα. Τον 19ο αιώνα και τρία τέταρτα του 20ού, φιλελευθερισμός και δημοκρατία συμβάδιζαν κατά κάποιον τρόπο — παρά τις αντιθέσεις, τις συγκρούσεις και τις αυταπάτες. Είναι φανερό ότι σήμερα ο νεοφιλελευθερισμός δεν μπορεί να ανεχθεί τις δημοκρατικές διαδικασίες, τον κλασικό πολιτικό φιλελευθερισμό: αυτό έχει δηλωθεί ξεκάθαρα από όλους τους μεγάλους ιδεολόγους του νεοφιλελευθερισμού. Καθώς λοιπόν αυτό το γενικό πλαίσιο, που αποτύπωνε έναν κοινωνικό συσχετισμό δυνάμεων, έχει διαρραγεί, πρέπει να δούμε ποια στρατηγική θα ακολουθήσουμε απέναντι σε αυτό το τρίπτυχο (νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση — κράτος-έθνος — δημοκρατία).

Η ιδέα μιας συμμαχίας του Νότου, λ.χ., μπορεί να σημάνει μια αντεπίθεση στον νεοφιλελευθερισμό, την οικοδόμηση μιας άλλης αρχιτεκτονικής του ευρώ, μιας άλλης κοινωνικής πολιτικής, και ταυτόχρονα ένα πεδίο που εμποδίζει την εθνική –πιθανόν και εθνικιστική– αναδίπλωση, προς όφελος μιας επανακατάκτησης της δημοκρατίας. Σε μεγάλο βαθμό, μέχρι σήμερα, οι λαοί πειραματίστηκαν και οικειοποιήθηκαν τη δημοκρατία μέσα στα εθνικά σύνορα· εκεί οι άνθρωποι έμαθαν, με όλες τις αντιξοότητες, τις αυταπάτες και τις απογοητεύσεις που γνωρίζουμε, τον δημόσιο λόγο και τις δημοκρατικές διαβουλεύσεις. Σήμερα χρειαζόμαστε μια επανοικειοποίηση των δημοκρατικών διαδικασιών, σε ευρύτερο πλαίσιο, πέρα από τα εθνικά σύνορα, ένα είδος επαναθεμελίωσης της δημοκρατίας. Αυτό όμως μπορεί να γίνει μόνο με κινητοποίηση από τα κάτω: πρέπει να ξαναδώσουμε στη δημοκρατία ένα περιεχόμενο κινητοποίησης των μαζών.

Αυτό σημαίνει, βέβαια, και μια επαν-ανακάλυψη της πολιτικής. Το λέω αυτό γιατί σήμερα, καθώς ο φόβος έχει γίνει βασικό εργαλείο διακυβέρνησης, η πολιτική συρρικνώνεται στον εκβιαστικό λόγο, καταργείται. Το ίδιο συμβαίνει και με τη «φυσικοποίηση» των κοινωνικών σχέσεων, όταν το χρέος εμφανίζεται σαν αριθμός και όχι σαν συμπύκνωση κοινωνικών σχέσεων. Γιατί πολιτική είναι η δυνατότητα των πολλαπλών δυνατοτήτων, η δυνατότητα επιλογής.

Να μείνουμε λίγο ακόμα στο θέμα του νεοναζισμού στην Ελλάδα και στην Ευρώπη;

Πιστεύω ότι η Άκρα Δεξιά, τόσο η γαλλική όσο και η αυστριακή, η ιταλική του Βορρά, η ολλανδική εγκλείουν μέσα τους δυνάμεις νεοφασιστικές. Και αυτές, σε περιπτώσεις όξυνσης της κρίσης, δύνανται να αυτονομηθούν και να εκδηλωθούν ξεκάθαρα.

Επίσης, ενώ τις δεκαετίες του 1970-1980 η εκλογική δεξαμενή της Ακροδεξιάς ήταν οι κοινωνικές ομάδες που η κρίση πέταγε στη φτώχεια, στο περιθώριο και στον κοινωνικό αποκλεισμό, από το 1990 και μετά είναι επιπλέον και οι καλές συνοικίες: τα στρώματα του «εγωισμού της καλοπέρασης», στρώματα που γνώρισαν μια σχετική άνοδο και απολαμβάνουν τα ψίχουλα των νέων δομών και μορφών αξιοποίησης του κεφαλαίου, που δεν θέλουν να τα μοιραστούν με κανέναν. Το βλέπουμε καθαρά στο Βέλγιο, την Αυστρία, την Ολλανδία, τη Βόρειο Ιταλία, αλλά δεν ξέρω κατά πόσον αυτό ισχύει στην Ελλάδα.

Σίγουρα έχουμε ίχνη αυτού του φαινομένου, λ.χ. τη δυναμική εμφάνιση της Χρυσής Αυγής και στα σχολεία των καλών περιοχών. Και., με αφορμή αυτό, θα θέλαμε να προχωρήσουμε σε ένα άλλο μεγάλο ζήτημα: την αντιφασιστική εκπαίδευση.

Πιστεύω ότι πρέπει να ευαισθητοποιήσουμε τους νέους πρώτα στο παρόν, και μετά στο παρελθόν. Δηλαδή, διαμέσου των μαθημάτων, όλων των μαθημάτων, και όχι μόνο σαν χωριστή από αυτά διδασκαλία ή παρέμβαση, πρέπει να οδηγηθούμε σε μια κριτική επαγρύπνηση του πνεύματος εστιασμένη σε ζητήματα του παρόντος. Όταν τα παιδιά ανταποκριθούν σε αυτό, τότε από το παρόν θα πάμε στο παρελθόν.

Η ευαισθητοποίηση του νέου πρέπει να ξεκινήσει από τη δική του σχέση ή σύγκρουση με το παρόν. Παλιότερα, ακολουθούσαμε την αντίστροφη διαδικασία: Ξεκινάγαμε λ.χ. από το Άουσβιτς, αλλά τα παιδιά πολλές φορές το αισθάνονταν σαν κάτι ξένο, που δεν τα αφορούσε, πολύ μακρινό κ.ο.κ. Συχνά, μιλώντας για το παρελθόν λέμε τα ίδια και τα ίδια, το αναμασάμε, κάτι που δεν είναι παραγωγικό ούτε στο επίπεδο της γνώσης ούτε σε αυτό της συνείδησης. Ενώ η συζήτηση με αφετηρία το σήμερα ανοίγει ορίζοντες. Καταλαβαίνουμε τους προγενέστερους ξεκινώντας από τις δικές μας ανησυχίες, απορίες, αγωνίες. Το παρόν μας στέλνει στο παρελθόν, όχι το αντίστροφο. Βέβαια, η σχέση είναι διαλεκτική, από το παρόν στο παρελθόν και από το παρελθόν στο παρόν.

Παράλληλα με την ερευνητική μου εργασία πάνω σε θέματα μαζικών εγκλημάτων και γενοκτονιών, ασχολήθηκα συστηματικά και με την παιδαγωγική έρευνα και με επιμορφωτικά προγράμματα για καθηγητές· και πρέπει να πώ ότι οι εμπειρίες μου είναι πολύ θετικές. Υπάρχουν –και θέλω να εκφράσω τον θαυμασμό μου γι’ αυτούς– πολλοί δάσκαλοι και καθηγητές οι οποίοι, σε ιδιαίτερα αντίξοες συνθήκες από όλες τις απόψεις (διοικητικές, πολιτικές, οικονομικές, κοινωνικές) επιτελούν ένα σπουδαίο έργο.

Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε να κυριαρχεί μια τάση ταύτισης του ναζισμού και του κομμουνισμού, υπό την ομπρέλα του ολοκληρωτισμού. Το είδαμε και πρόσφατα, στο σχεδιαζόμενο «Σπίτι της Ευρώπης».

Εδώ και αρκετά χρόνια, η κυρίαρχη τάση στην Ευρώπη, που περνάει και στον δημόσιο λόγο, τη δημοσιογραφία κλπ., είναι η εξομοίωση, ουσιαστικά, όχι μόνο των καθεστώτων αυτών, αλλά και των θυμάτων τους. Έχει προταθεί μια κοινή ημερομηνία (και είναι χαρακτηριστικό ότι είναι η 23η Αυγούστου, η ημερομηνία υπογραφής του Γερμανο-Σοβιετικού Συμφώνου) ως μέρα μνήμης για όλα τα θύματα του ολοκληρωτισμού. Φυσικά, αυτό σημαίνει μια πλήρη ισοπέδωση και στρέβλωση της Ιστορίας και της μνήμης, του αντιφασιστικού αγώνα κλπ. Στις πρώην ανατολικές χώρες έχουν γίνει σήμερα εθνικοί ήρωες άνθρωποι οι οποίοι όχι μόνο ήταν συνεργάτες των γερμανικών στρατευμάτων, αλλά είχαν άμεση εμπλοκή στα εγκλήματα και τη γενοκτονία των Εβραίων. Τη συνεργασία τους με τον ναζισμό την δικαιολογούσαν, και τη δικαιολογούν οι επίγονοι, εν ονόματι της καταπολέμησης του «απόλυτου εχθρού», του κομμουνισμού — και με το ίδιο σκεπτικό τους αφιερώνονται μνημεία σήμερα.

Θα λέγαμε λοιπόν ότι σήμερα δεν υπάρχει αντίπαλο δέος;

Πράγματι, σε έναν ορατό πολιτικό ορίζοντα μπορούμε να το δεχτούμε. Δεν ζούμε, στην Ευρώπη τουλάχιστον, μια άνοδο της Αριστεράς, που θα έπαιζε αυτό τον ρόλο. Ωστόσο, ξέρετε, οι ταξικές συνειδήσεις είναι και ταξικές διαισθήσεις: Έτσι, ο αυταρχισμός, η συρρίκνωση της δημοκρατίας, όλα αυτά που λέγαμε παραπάνω, μας φανερώνουν μια διαίσθηση που έχουν οι κυρίαρχοι: καταλαβαίνουν ότι από τα κάτω υπάρχει ένα δυναμικό που δεν ελέγχεται. Οι κραυγαλέες ανισότητες, η διόγκωση «περιττών», για το σύστημα, κοινωνικών στρωμάτων, δημιουργεί ένα εύφλεκτο μείγμα, προπομπό κοινωνικών εκρήξεων. Ας μην ξεχνάμε ότι βασικός ρόλος των ναζιστικών μορφωμάτων, και τότε και τώρα, είναι η καταστολή λαϊκών κινημάτων με τη βία. Φοβάμαι ότι στην Ελλάδα, σε περίπτωση έκρηξης, η επόμενη σύγκρουση μπορεί να μη διεξαχθεί κυρίως μεταξύ των κατασταλτικών δυνάμεων του κράτους και των λαϊκών κινημάτων, αλλά ιδιαίτερα μεταξύ των ομάδων κρούσεως της Χρυσής Αυγής και του λαϊκού κινήματος.

Για να αντιμετωπίσουμε ένα τέτοιο ενδεχόμενο, πρέπει να υπάρξουν ευρύτερες συμμαχίες της Αριστεράς;

Δεν γνωρίζω πολύ καλά την ελληνική κατάσταση, αλλά αν δεν υπάρχουν τέτοιες συμμαχίες πρέπει απαραιτήτως να γίνουν. Ένα άλλο κρίσιμο ζήτημα είναι ποιες θα είναι οι επιλογές και οι πρωτοβουλίες που θα πάρει ο αντίπαλος. Αν δηλαδή οι κυρίαρχες ελίτ, πολιτικές και οικονομικές, αποφασίσουν, μπροστά στα πολλαπλά αδιέξοδα που αντιμετωπίζουν (κοινωνικά, πολιτικά, κυβερνητικά) να οδηγηθούν σε ακραίες επιλογές και χρησιμοποιήσουν την Χρυσή Αυγή σαν εργαλείο καταστολής του λαϊκού κινήματος, της Αριστεράς και του ΣΥΡΙΖΑ συγκεκριμένα.

Τι πρέπει να κάνουμε λοιπόν;

Είναι ένα δύσκολο ερώτημα. Ασφαλώς πρέπει να φτιάξουμε κοινωνικές και πολιτικές συμμαχίες, που θα λειτουργούν σαν ανάχωμα, σαν οδόφραγμα, σε μια τέτοια επιλογή, που θα την ακυρώνουν. Και, καταρχάς, ένα ευρύ αντιφασιστικό μέτωπο. Αλλά αν βρεθούμε σε μια τέτοια κατάσταση, αν ο αντίπαλος κάνει την επιλογή της ακραίας σύγκρουσης, τότε πρέπει να υπάρχουν και μηχανισμοί αυτοάμυνας του κινήματος. Ξέρω τη δυσκολία του ζητήματος, αλλά δεν μπορούμε να μην το συζητήσουμε, να μας πιάσουν ανέτοιμους…

Γενικότερα, η επανακατάκτηση της δημοκρατίας αποτελεί μια έμπρακτη απάντηση στην ακροδεξιά και τον νεοναζισμό. Για την Αριστερά, είναι ένα από τα πρώτα καθήκοντα. Η θεωρητική και πρακτική κριτική της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας δεν αναιρεί το γεγονός ότι συνιστά μια ιστορική κατάκτηση, που σήμερα βρίσκεται εν κινδύνω, και έτσι η υπεράσπισή της αποκτά επαναστατικό χαραχτήρα.

Δεν μου φαίνεται τυχαίο ότι ο Καρλ Σμιτ –θυμίζω, ένας διανοητής που προσχώρησε στον ναζισμό– διαβάζεται τόσο πολύ, και τόσο θετικά, από πολλούς πολιτειολόγους και νομικούς τα τελευταία χρόνια. Γιατί ακριβώς βρίσκουν σε αυτή τη σκέψη πάτημα για να νομιμοποιήσουν την πολιτική τους: «Κυρίαρχος είναι αυτός που αποφασίζει για την κατάσταση έκτακτης ανάγκης». Ιδού ένα μεγάλο πεδίο συζήτησης, και να πώς πάμε από το παρόν στο παρελθόν, που λέγαμε παραπάνω.

Τη συνέντευξη πήρε ο Μάνος Αυγερίδης

Ενθέματα